Radreise & Fernradler Forum
Radreise & Fernradler Forum
Wer ist online?
6 Mitglieder (Uli aus dem Saarland, Tauchervater, indomex, salabim, jr1, 1 unsichtbar), 333 Gäste und 881 Suchmaschinen sind im Forum unterwegs.
Details
Erweitert
Rund ums Forum
Regeln
Die Regeln für dieses Forum
Nutzungsbedingungen
Vereinbarungen für die Benutzung
Das Team
Wer steht hinter dem Forum?
Verifizierung
Offenlegung deiner Identität
Beteiligte Homepages
Radreise-Seiten, die das Forum eingebunden haben
Mach mit!
Dieses Forum für deine Homepage
RSS Feeds RSS
Eine Übersicht öffentlicher RSS Feeds
Plauderecke
Zum Unterhalten und Plauschen
Die Geschichte
Die Geschichte des Forums
Spende
Unterstütze das Forum
Radreise-Wiki
Partnerseiten
Statistik
29474 Mitglieder
98306 Themen
1545892 Beiträge

In den letzten 12 Monaten waren 2206 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 02.02.24 17:09 mit 5102 Besuchern gleichzeitig.
mehr...
Vielschreiber (30 Tage)
Juergen 60
Lionne 48
veloträumer 41
irg 33
Martina 29
Seite 2 von 2  < 1 2
Themenoptionen
#654537 - 18.09.10 07:24 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: claire]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 8.858
Hallo Claire

Fahr im nächsten Frühjahr auf die Spezi nach Germersheim. Da sollte das gehen.

Detlef
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
Nach oben   Versenden Drucken
#654608 - 18.09.10 18:25 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: claire]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.985
Hallo Claire,

In Antwort auf: claire
Also Lieger 2x26 Zoll. Das wäre klar mein Favorit. Nun das Problem, ich bin grade mal 1.69m gross. Ich bin der Überzeugung dass das kein Problem ist. Viele sagen mir was anderes.


Meiner Ansicht nach wird das tatsächlich nicht funktionieren. Ich bin in etwa so groß wie du und bereits eine Streetmachine ist grenzwertig für mich, da komme ich gerade noch mit den Fußspitzen auf den Boden. Auf einem 2x26-Zoll-Lieger habe ich nicht den Hauch einer Chance. Zum Ausprobieren würde ich auch die Spezi empfehlen.

Martina
Nach oben   Versenden Drucken
#655547 - 23.09.10 10:04 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: claire]
joeyyy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 999
Hallo Claire,

die Hauptwindrichtung ist normalerweise von Nord nach Süd. Ich startete mein Projekt letztes Jahr auch in Alaska. In dem Jahr hatte ich zwar sehr viel schönes Wetter, aber verbunden mit einem permanent wehenden steifen Südwind. Das kostete mich während der ersten sechs Wochen rund 1.000 Kilometer.

Ich war nun mit meinem vollgefederten Interconti in Alaska / Kanada und mit meiner Speedmachine (Liegerad) in Schottland.

Beide Räder setze ich regelmäßig ein.

In den Bergen und auf rauhen Pisten bist Du mit einem Standardrad besser unterwegs. Bei gutem Belag und eher flachem Gelände ist der Lieger komfortabler.

Wenn Du allerdings sandige oder geschotterte Pisten fährst, kannst Du beim Lieger gleich beginnen zu schieben. Auf dem Donau-Radweg bin ich im Schotter zweimal Liegerad-Konzept-bedingt gestürzt. In Alaska und Kanada fährst Du - im Hinterland - teilweise über 100 km Gravelroads. Hätte ich mit dem Liegerad nicht "überlebt".

Meine Empfehlung: Upright für so eine Tour. Vollgefedert bringt einen enormen Komfortgewinn, der den Lieger auch bald vergessen lässt.

Bilder und Bericht findest Du hier: www.gondermann.net

Gruß

Jörg.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #655587 - 23.09.10 13:53 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: joeyyy]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.847
Zitat:
bin ich im Schotter zweimal Liegerad-Konzept-bedingt gestürzt.

Kannst du das erklären? Mir fällt kein Grund ein (in beiden Bedeutungen des Wortes), bei dem ich mich systembedingt mit der Liege hinlege, nicht aber mit dem "Upright".
Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #655603 - 23.09.10 15:29 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: Uli]
JohnyW
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 7.486
Hi Uli,

mit dem Upright stürzt man. Mit dem Liegerad legt man sich hin.

Gruß
Thomas

PS: Außer Einschlafen fällt mir auch kein systembedingter Grund ein grins
Homepage: http://thomasontour.de
Neu 21.10.2009: 2. Bericht Projekt Hessen aus dem Jahr 2007
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #655624 - 23.09.10 16:47 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: Uli]
joeyyy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 999
In Antwort auf: Uli
Kannst du das erklären? Mir fällt kein Grund ein (in beiden Bedeutungen des Wortes), bei dem ich mich systembedingt mit der Liege hinlege, nicht aber mit dem "Upright".
Gruß
Uli


...mit einer physikalischen Erklärung kann ich hier leider nicht aufwarten. Nur habe ich bei einem im Sand/Schotter wegschmierenden Vorderrad keine Gegenlenkmöglichkeiten gesehen. Das Vorderrad war weg und ich lag da. Das mag mit der Sitzposition zu tun haben. Jedenfalls ist mir so was noch nie mit dem Upright passiert.

Mein Radhändler hatte mal versucht, mir das zu erklären - es gibt da wohl eine physikalische Erklärung für. Nur interessiere ich mich nicht immer für die theoretische Herleitung praktischer Probleme. Vor allem in mir fachfremden Gebieten peinlich

Ich starte mal einen Thread im Liegeradforum und melde mich dann wieder.

Gruß

Jörg.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #655642 - 23.09.10 19:13 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: joeyyy]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.847
Mal davon abgesehen, dass die beiden Stürze eine Menge Gründe haben können: Dass das Vorderrad z.B. an einer Speedmachine "schneller" wegrutscht ist kein systembedingtes Problem des Typus Liegerades an sich. Der grösste objektive Faktor hierfür ist vielmehr, dass ein 20"-Laufrad auf losem Untergrund aufgrund der geringen Größe schneller den Halt verliert als ein 26" oder 28"-Laufrad. Ein 20"-Upright-Faltrad hat diesen Nachteil ebenso wie eine Liege mit 20"-Vorderrad und eine 26"-High-Racer-Liege ebenso wenig wie ein 26"-Upright. Wie groß der Einfluß der VR-Größe ist, ist auch von weiteren Dingen abhängig, wie z.B. Liegerad-Modell, Reifen, Federung. Der grösste Faktor ist meiner Erfahrung nach aber ein individueller: Der Fahrer. Auf losem Untergrund eine Liege durch Lenkbewegungen und Gewichtsverlagerungen in der der Spur zu halten ist nicht gottgegeben und muss wie auf dem Upright erlernt werden.
Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
Nach oben   Versenden Drucken
#655698 - 23.09.10 21:49 Re: Panamericana [Re: claire]
joeyyy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 999
So - hier mal ein paar Meinungen aus berufenen Mündern:

Thread aus Liegerad-Forum

Zusammenfassung: Das Fahrverhalten auf unbefestigtem Grund wird negativ beeinflusst durch

- niedrigen Schwerpunkt
- kleine und schmale Räder
- mangelnde Möglichkeit des Austarierens mit dem Oberkörper
- weit nach hinten verlagerten Schwerpunkt

Und somit sind meine Erfahrungen mit der Speedmachine offensichtlich nachvollziehbar. Ich fahre die steilen und unwegsamen Touren weiterhin mit dem Interconti. Die Speedmachine ist für mich zum Genießen an den Flüssen da.

Gruß

Jörg.
Nach oben   Versenden Drucken
#659139 - 05.10.10 18:37 Re: Panamericana [Re: joeyyy]
claire
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 158
Hallo

Danke für all die interessanten Infos.

Seit zwei Jahren will ich schon zu Spezi, bisher hats leider noch nie geklappt, aber ich hoffe mal dass es 2011 klappen wird.

Im Moment ist immer noch ein 2x26 Liegerad mein Favorit. Muss ich halt noch ein bisschen wachsen lach

Gruss
claire
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #665615 - 29.10.10 16:57 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: Uli]
IngmarE
Nicht registriert
In Antwort auf: Uli
Auf losem Untergrund eine Liege durch Lenkbewegungen und Gewichtsverlagerungen in der der Spur zu halten ist nicht gottgegeben und muss wie auf dem Upright erlernt werden.
Genauso ist es. Mit Rennrädern bin ich mit Slicks ins Gelände und dutzendemale gestürzt, aber erst durch diese unerschrockenheit lernte ich mit einem RR im Gelände klarzukommen (man muss langsamer und konzentrierter fahren).

Mit dem Rennrad hab ich das in der Jugend gelernt, wo man noch sehr viel schneller lernt.
Nichtsdestotrotz erleichtert es die Vollfederung sehr. Ich komm in vielen Varianten von Gelände dadurch jetzt schon besser klar, weil mehr Bodenkontakt.

Ausserdem fällt man halt nicht sehr tief. Das nimmt ein bißchen die Angst. In 1,5Jahren Fahren mit der SPM hat es mich sicher schon gut 1,5 dutzend Mal in schnellerer Fahrt geschmissen und sicher 2-dutzend Umfaller bei langsamer Fahrt und engen Kurven. Ich bin also auf dem besten Weg das zu lernen. Ich denke in 10-15Jahren hab ich da keinen Nachteil mehr gegenüber den RR.

Wegrutschendes VR ist bei manchen Untergründen sogar seltener, weil man mehr Gewicht drauf hat. Wenn man stark balancieren muss, setzt man sich aufrecht ohne Rückenlehnenkontakt hin.


Was ich allerdings bestätigen kann, ist der Nachteil der kleinen Bereifung. Ich kann es bei der SPM nur am HR ausprobieren. Wenn man Gepäck dabeihat und ein 406er HR, bremst Sand, nasse Waldwege und sowas, stärker aus. Deshalb hab ich mich schlussendlich entschieden vom 20Zoll-HR wieder abstand zu nehmen und die Bergtauglichkeit lieber über Mauntain-Tamer und 36er Ritzel sicher zu stellen.

Mit einer 1,13m-Entfaltung und einer Lock-outfunktion am Stahlfederdämpfer am Hinterbau, hatte ich auch keine Nachteile mehr am Berg gegenüber den Randonneusen.

Ich würde also zur 2x559 raten. Falls das nicht klappt, dann 406/559. Ich würde mit der SPM schon so ne Tour machen, mit einem 406-Durano-Faltreifen im Gepäck. Der wiegt ja nichts.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #665631 - 29.10.10 17:50 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: Uli]
globetrottel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.186
In Antwort auf: Uli
Auf losem Untergrund eine Liege durch Lenkbewegungen und Gewichtsverlagerungen in der der Spur zu halten ist nicht gottgegeben und muss wie auf dem Upright erlernt werden.
Gruß
Uli


Ich bin zwar kein Liegeradfahrer, stelle mir aber vor, das ein begonnenes Kippmoment umso schwerer aufzuheben ist, je näher ich mich am Drehpunkt (Boden) befinde (...da ich mich in der selben Zeiteinheit durch die direktere Drehübersetzung bereits um mehr Grad gedreht habe und dies ab einem bestimmten Punkt nicht mehr auszugleichen ist...) UND umso eingeschränkter der körperliche Freiheitsgrad (Auslegerähnlicher Ausgleich durch Oberkörperverlagerung, Knie) ist.

Ich glaube, auch bei gleicher Reifengröße fängt man daher ein instabiles MTB leichter als eine 559er Liege. Ich stelle es mir schon etwas schwerer vor und würde dies auch "systembedingt" beschreiben.

Oder anders ausgedrückt: Wenn ich der Mann auf dem Seil bin und eine lange Stange beim balancieren hilft, dann ist beim upright die Stange ein bißchen länger.

Gruß

Geändert von globetrottel (29.10.10 17:50)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #665637 - 29.10.10 17:59 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: globetrottel]
IngmarE
Nicht registriert
Das ist alles Modell-spezifisch.
Wir haben die Beine noch oben, deshalb sollte bei einer 559er Liege der Schwerpunkt deutlich höher liegen als bei einem MTB. Sie würde also langsamer kippen. Und wenn man sich etwas aufrichtet, kann man auch den Oberkörper zum balancieren nutzen. Ich denke der Hauptteil ist die Gewöhnung, man hat von Kindesbeinen auf das Radgefühl aufm Up verinnerlicht, und fängt dann meist erst im Erwachsenenalter mit einer Liege an.

Ich hab einen Selbstbauliegerahmen, auf Basis eines Ups, da ist mein Po der unterste Punkt des Körpers und befindest sich auf Sattelhöhe des Ups, der Rest des Körpers liegt darüber. Das Rad fährt sich viel weniger wacklig als ein Up.

Was wirklich fehlt ist die Körperfederung. Man kann nicht auf Bordsteine hochhopsen. Das ist der einzige wirkliche Nachteil den ich bisher bei Liegen gefunden hab. Die restlichen Nachteile sind nach der Gewöhnung, und je nach Modell nicht vorhanden.

Es gibt Leute die sind auf einem ungefederten Tiefliege-Rennrad mit mittelbreiter Bereifung (Optima Baron) ein MTB-Jedermann-Rennen mitgefahren.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #665728 - 30.10.10 10:59 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: globetrottel]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.847
Zitat:
Ich bin zwar kein Liegeradfahrer, stelle mir aber vor, das ein begonnenes Kippmoment umso schwerer aufzuheben ist, je näher ich mich am Drehpunkt (Boden) befinde (...da ich mich in der selben Zeiteinheit durch die direktere Drehübersetzung bereits um mehr Grad gedreht habe und dies ab einem bestimmten Punkt nicht mehr auszugleichen ist...) UND umso eingeschränkter der körperliche Freiheitsgrad (Auslegerähnlicher Ausgleich durch Oberkörperverlagerung, Knie) ist.

Auch ich denke, dass das so ist. Beim Liegeradfahren aber lernt man (muss man lernen) wesentlich ruhiger zu sitzen und dadurch Kippbewegungen zu vermeiden, und entstehenden Kippbewegungen durch behutsames Lenken entgegenzuwirken. Genau dieses Zusammenspiel und das richtige Maß macht es anscheinend für einige schwierig.
Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
Nach oben   Versenden Drucken
#667641 - 08.11.10 21:23 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: claire]
hal 9000
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 107
Hallo Claire,
bin 2009-10 von Patagonien nach Kalifornien in 14 Monaten gefahren, auf einem normalen Rad. Die Nachteile, wenn man von Süden aus startet, sind die Gegenwinde in Patagonien und auf der Baja California. Ansonsten nimmt sich das wohl nicht so viel, denn super viel Rückenwind hatte ich ganz selten. Auch von den Bergen bleibt es sich gleich, denn wer rauf fährt, muss auch wieder runter und umgekehrt. Ich hatte allerdings Probleme mit meinen Händen und zwar so stark, dass ich eine längere Tour wohl nur noch per Liegerad machen würde. Das muss einfach viel entspannter sein. Von 21.000 km bin ich ca. 3500 auf Schotter gefahren. Ich glaube, es gibt nur sehr wenige Teilstücke, die man per Liegerad nicht fahren könnte, aber wie das immer so ist, sind das meistens die schönsten. Man muss halt eine sehr leichte Übersetzung für das viele, viele Bergauffahren haben und griffige Reifen aufziehen. Ansonsten ist es mit einem normalen Fahrrad einfach unproblematischer, weil man es leichter auf ein Zimmer tragen kann, von der Straße zum Wildzelten schiebt und auf ganz üblen Pisten bergauf auch fast immer noch fahren kann. Wenn du auf dem Upright keine ergonomischen Probleme bekommst (und zwar nach längeren Radtouren über eine längere Dauer), dann nimm das. Ansonsten wirst du aber auch 95% aller von mir gefahrenen Strecken per Liegerad fahren können, hauptsache, du kommst beim langsamen Bergauffahren damit klar.
Absolut empfehlen kann ich die Rohloff Speedhub. Nicht nur, weil sie super wartungsarm bei mir war, sondern weil der Schaltkomfort und die Schaltschnelligkeit überragend sind.
Viele Grüße
Johannes


nur Patagonien ein Problem und vielleicht noch die Baja California
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #667728 - 09.11.10 09:31 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: hal 9000]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.847
Zitat:
Ansonsten ist es mit einem normalen Fahrrad einfach unproblematischer, weil man es leichter auf ein Zimmer tragen kann

Wieso kann man ein "normales" Rad leichter tragen als ein Liegerad?
Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #667762 - 09.11.10 11:18 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: Uli]
hal 9000
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 107
weniger sperrig und meistens leichter, wenn man mal ein Hotelzimmer im ersten Stock hat, was bei mir öfter der Fall war. Was mir sonst noch eingefallen ist, dass man auf einem Liegerad garantiert noch auffälliger als ohnehin schon angestarrt werden wird.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #667766 - 09.11.10 11:32 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: hal 9000]
IngmarE
Nicht registriert
In Antwort auf: hal 9000
weniger sperrig und meistens leichter,
Das gilt vllt. für normale Räder, aber mMn nicht wenn man Reiseräder vergleicht.

Meine SPM wiegt <17kg mit einem Gepäckträger, der zweite würde sie vllt. auf 18kg bringen, da ist sie aber mit Nabendynamo beleuchtet und mit fest montierten Schutzblechen versorgt und und kann 50kg-Gepäck vollgefedert wegschleppen.
Logisch könnte ich sie mit der Randonneuse vergleichen, ungefedert, 18kg Gepäck aufm Träger maximal, keine Beleuchtung, keine festen Schutzbleche, einige kg leichter. Der Vergleich wäre aber nicht fair.

Vom Tragen nehmen sich die Räder nicht wirklich was. Mit Untenlenker mags schwieriger sein, aber bei Rädern mit Obenlenker kann man sich den Vorbau über die Schulter legen, den Lenker aufm Rücken, den Sitz vorm Bauch, und hat das Rad ideal nah an der Körperachse. Das trägt sich besser als Uprights.

Geändert von IngmarE (09.11.10 11:32)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #667770 - 09.11.10 11:55 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: ]
rollido
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 385
In Antwort auf: IngmarE

Vom Tragen nehmen sich die Räder nicht wirklich was. Mit Untenlenker mags schwieriger sein,

.. und wie.
Für mein Acub Max 26" mit Unterlenker, leer so um die 17kg, habe ich noch keine vernünftige "Tragetechnik" gefunden.
Viel kritscher sind Schiebepassagen, mit lockerem Untergrund, Sand etwa und Schotterpisten Bergauf.
Das sind dann die 5%, die für einen Lieger nicht geeignet sind.
In dem Falle gilt : Der Umweg ist das Ziel.
Der Umweg ist das Ziel und alle Berge im Durchschnitt flach !
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #667779 - 09.11.10 12:21 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: rollido]
IngmarE
Nicht registriert
Ja, man könnte auch einfach einen Obenlenker nehmen. Ich schiebe aber auch auf rutschigen Boden die Liege mittlerweile direkt von hinten. Pack die oben am Sitz und lenke dann in dem ich das Rad kippe.

Ich denke mittlerweile Tiller-/Deichsellenker ist am geeignesten fürs Reiserad. Man kann sich zwar nicht so weit vorbeugen wie beim UDK, aber Stadtverkehr hat man auf Reise ja seltener. Dafür sind alle Cockpitelemente schön nah am Gesicht und man bekommt sie besser untergebracht als am UDK wo die Knie im Weg sind oder am Untenlenker wo schlicht wenig Platz ist. Tiller liegt auch am angenehmsten auf dem Rücken, wenn man sich das Rad überstülpt.
Okay, mit Klapptiller gehts natürlich nicht.

Als Anfänger ist Tiller natürlich seltsamer (den Dieb meiner 2-Tage verschwundenen betillerten Alltagsliege muss es sehr hart nach rechts abgeworfen haben). Wenn man aber schon Liegerad mit UDK oder Untenlenker gefahren ist, sollte das mMn kein Problem darstellen. Das typische Verkrampfen am Lenker hat man sich dann ja schon abgewöhnt.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #667796 - 09.11.10 13:10 Re: Panamericana - Welches Fahrrad? [Re: hal 9000]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.847
Zitat:
weniger sperrig und meistens leichter,

Da ich in deinem Profil kein Liegerad ausmachen konnte, nehme ich mal an, dass deine Aussagen nicht auf eigenen Erfahrungen beruhen. Mein Liegerad ist nicht sperriger (länger, höher, breiter) als mein altes, recht kompaktes Trekkingrad und der Gewichtsunterschied zwischen dem ungefederten Trekker und der vollgefederten Liege fällt (mir) beim Tragen nicht nennenswert auf. Meine Liege ist nur dann etwas problematisch beim Tragen, wenn der Sitz in flachester Einstellung ist; in steilster Einstellung ist die Liege sogar besser tragbar.

Zitat:
Was mir sonst noch eingefallen ist, dass man auf einem Liegerad garantiert noch auffälliger als ohnehin schon angestarrt werden wird.

Das unterschreibe ich hingegen voll und ganz.

Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
Nach oben   Versenden Drucken
Seite 2 von 2  < 1 2

www.bikefreaks.de