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Off-topic #278409 - 22.09.06 17:39 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: Dittmar]
wro
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 298
Hallo Dittmar,

das mit dem höheren Gewicht stimmt natürlich, aber ich habe auch dagegen ein kl. Argument. (gilt aber nur, wenn man nicht ganz hartgesotten ist.)

Ich habe auf meinem Delite silver Schwalbe Marathon Racer 40-559 aufgezogen, die fahre ich mit den max. 6 bar und habe dadurch wieder weniger Rollwiderstand, der das höhere Gewicht über-/unter- oder genau kompensiert. Keine Ahnung. Bei einem ungefederten Rahmen würde ich diese Reifen nie mit 6 bar fahren. Hartgesottene schon.

Im übrigen gleicht dieser Thread immer mehr dem Streit um Kaisers Bart. Können wir uns nicht darauf einigen, dass Leute wie ich wohl wissend um die Vor- und Nachteile der Federung ein vollgefedertes Rad fahren und andere eben nicht.

Als ich hier im Forum anfing zu lesen, fand ich diese Missionierungsthreads ganz lustig. Inzwischen bin ich der Meinung, dass wir statt uns gegenseitig zu missionieren lieber nicht Nichtradfahrer missionieren sollten. Und sollte es mir mal gelingen einen mit dem AutoZurArbeit-Fahrer zu einem MitDemRadZurArbeit-Fahrer zu machen, dann ist es mir piep schnurz egal, ob er dies mit einem MTB, Radonneur, Liegerad, Smover oder sonstigem Rad tut. Hauptsache er bekommt seinen A.... aus dem Autositz.

Gruß

Wolfgang
Roller-Regel Nr. 273: "Computer und das Internet machen das Leben nicht einfacher, sondern nur anders!"
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Off-topic #278424 - 22.09.06 18:51 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: wro]
Dittmar
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.516
In Antwort auf: wro

Können wir uns nicht darauf einigen, dass Leute wie ich wohl wissend um die Vor- und Nachteile der Federung ein vollgefedertes Rad fahren und andere eben nicht.


Hallo Wolfgang,

danke für den Hinweis, genau darauf will ich auch hinaus. Jeder radtyp hat seine Vor- und Nachteile, mich stört es allerdings, wenn dann die Nachteile durch Spitzfindigkeiten wegdiskutiert werden sollen, anstatt offen und ehrlich damit umzugehen.
Garade ein benennen der Vor- und Nachteile kann m.E. nach dazu führen, dass andere nach ihren Vorzügen eine sinnvolle Entscheidung treffen können. Ich würde z.B. bei Rückenproblemen sofort auf vollgefederte Räder umsteigen.

Gruß Dittmar
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#278476 - 23.09.06 05:29 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: Dittmar]
PeLu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.532
Vorerst: Ich will niemanden missionieren, es intressiert mich einfach technisch.
Die Aussage soll keinesfalls sein: 'Nur gefederte Räder sind echte Reiseräder.'
Soll sich jedes selbst aussuchen ob der Aufwand für den jeweiligen Zweck dafür steht . Aber soll auch niemand mit den gegenteiligen Dogmen unsicher gemacht werden.

Und ich will auch nicht auf die Idipflreiterei Federung/Dämpfung eingehen.
Hätte ich alle Informationen, die mir da die sehr kompetenten Menschen zukommen ließen in meinen Ausführungen untergebracht, hätte es ob ihrer Länge niemand gelesen .-) aber es hätte sich auch diese Antwort erübrigt...

In Antwort auf: Dittmar
Eine Fedrung ist immer schwerer als ein nicht gefedertes Rad,
Gut, lassen wir diesen Aspekt beiseite (wiewohl mich die Antwort des einen Menschen, wie sie mit der Federung Gewicht sparten schon amüsiert hat. Möglicherweise werd' ich das einmal fürs Reiseradl durchspielen, so ganz absurd ist das ja nicht)

Zitat:
Wenn die Höhe der Verluste (die hast du außer Acht gelassen), die du oben anführst, identisch wären .... dann hätte man eben auch keinen Komfortgewinn.
Doch. Das ist ja das Wesen der Sache. Auf der einen Seite macht diese 'Arbeit' die Federung, auf der anderen Seite der Mensch.

Zitat:
Einenen Haftungsvorteil bringen Ferderungen auf glatter Strasse nicht.
Genau das (nämlich den Vorteil) hat der Jim Glover aber mit seinen besseren Kriteriumszeiten bewiesen.

Zitat:
(Das Thema Verkleidungen und cw-Werte ist ein völlig anderes Thema)
Freilich, um den geht es hier ja auch nicht. Höchstens darum, daß bei einem Rad mit weniger Luftwiderstand die Anteile der anderen Verluste höher sind.
Gruß aus Linz/Donau, PeLu

Geändert von PeLu (23.09.06 05:36)
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#278508 - 23.09.06 11:23 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: wro]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: wro

das mit dem höheren Gewicht stimmt natürlich, aber ich habe auch dagegen ein kl. Argument. (gilt aber nur, wenn man nicht ganz hartgesotten ist.)


argumente für eine federung, also gegen das gewichtsargument, gibt es ja für hartgesottene sowieso nicht. cool
das echte weichei zuckt beim geichtsargument elegant mit den schultern. lach

wer pragmatisch herangeht, kann sich mit einem leistungsrechner die unterschiede ausrechnen (lassen).

auch wenn die errechneten ergebnisse nicht so ganz genau sind, so stimmen doch die größenordnungen.
da käme dann z.B. sowas raus:
24 kg, 5%, 5 km/h, 80 watt
24 kg, 10%, 5 km/h, 147 watt
24 kg, 18%, 5 km/h, 253 watt

14 kg, 5%, 5 km/h, 71 watt
14 kg, 10%, 5 km/h, 132 watt
14 kg, 18%, 5 km/h, 226 watt

also die größenordnung der unterschiede bewegt sich so zwischen 9 und 27 watt, bei einem beispiel mit 10 kg (!) gewichtsunterschied des fahrrades und 70 kg-fahrer.

da jibbet nich mehr viel zu diskutieren, zumindest nicht über das höhere gewicht. da kann nur jeder für sich persönlich sagen, watt er bergauf treten will und kann und ob ihm das die vorteile einer federung wert sind.

die entscheidung wird natürlich auch je nachdem ausfallen, ob jemand überwiegend alpenpässe auf asphalt fährt oder mehr waldwege in hügeligem gebiet. zwinker

MfG
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#278554 - 23.09.06 18:45 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: PeLu]
Dittmar
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.516
In Antwort auf: PeLu

Zitat:
Einenen Haftungsvorteil bringen Ferderungen auf glatter Strasse nicht.
Genau das (nämlich den Vorteil) hat der Jim Glover aber mit seinen besseren Kriteriumszeiten bewiesen.

Du schreibst oben, dass dich das technisch interessiert, dann bleib auch realistisch und stelle keine neuen Dogmen auf.

Wenn ein Radfahrer unter bestimmten Versuchsbedingungen, die wir nicht kennen (sind vielleicht irgendwo beschrieben) herusgefunden hat, dass sein gefedertes Rad schneller war als andere ungefederte Räder, dann bedeutet das noch lange nicht, dass es für handelsübliche gefederte Räder unter normalen Strassenbedingungen üblicherweise gilt. Das ist mir als Techniker einfach zu verallgemeinernd. Weßt du, ob hinter der Untersuchung nicht selber Dogmatiker stecken?

Aber lassen wir das Thema lieber.

Gruß Dittmar
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Off-topic #278558 - 23.09.06 19:04 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: Flachfahrer]
Dittmar
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.516
In Antwort auf: Flachfahrer

auch wenn die errechneten ergebnisse nicht so ganz genau sind, so stimmen doch die größenordnungen.
da käme dann z.B. sowas raus:
24 kg, 5%, 5 km/h, 80 watt
24 kg, 10%, 5 km/h, 147 watt
24 kg, 18%, 5 km/h, 253 watt

14 kg, 5%, 5 km/h, 71 watt
14 kg, 10%, 5 km/h, 132 watt
14 kg, 18%, 5 km/h, 226 watt

also die größenordnung der unterschiede bewegt sich so zwischen 9 und 27 watt, bei einem beispiel mit 10 kg (!) gewichtsunterschied des fahrrades und 70 kg-fahrer.


Rein subjektiv (habe mich nicht mit der Körperdauerleistung / oder einer entsprechenden Leistungsrechnung befasst) empfinde ich das als sehr viel höher. Wenn ich einen langen Alpenpass mit 10 kg weniger hochfahre merke ich den Unterschied aber sehr deutlich in der Zeit und in der Erschöpfung, wenn ich oben ankommen. Odermachen 15 Watt Mehrbedarf über einen längeren Zeitraum (2-3 Stunden) soviel aus? (Das ist ein ernste Frage, Ich weiß es wirklich nicht)

Vor Jahren hatte mein Mitfahrer mal Konditionseinbrüche, also habe ich seine Hinterradtaschen dazu genommen (Meine großen Taschen am Lowrider, seine hinten - bin damals ohne Lowridertaschen aber mit einer größeren Rolle gefahren). Ich war gut fit und habe sie sehr optimistisch übernommen. Nach einem halben Tag habe ich festgestellt, dass ich mich doch übernommen hatte, die ca. 12kg mehr hatten meine Tagesleistungsfähigkeit sehr deutlich reduziert. So konnte ich die vorher üblichen Etappen nicht durchhalten. Also nahm ich seine Lowridertaschen und damit waren unsere Leistungunterschiede fast egalisiert.

Dieser Beitrag bedeutet nicht !!!!!!, dass das Mehrgewicht einer Federung für Radreisen relevant ist, mir geht es um den Leistungsbedarf und die Dauerleistungsfähigkeit.

Gruß Dittmar
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Off-topic #278559 - 23.09.06 19:10 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: Dittmar]
Spargel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.093
Ich glaube das "überproportionale" Empfinden des Mehrgewichts könnte damit zusammenhängen, daß der Körper halt auf die Fortbewegung seines Leergewichts ausgelegt ist so nach dem Motto das halten wir ewig durch, und das Mehrgewicht dann halt zu einer größeren Ermüdung führt. Dieses Gefühl habe ich aber mehr beim Bergsteigen je nach Rucksackgewicht, etwas weniger beim Radeln. Ist auch irgendwie schwer zu begründen, die geforderte Leistung ist ja eigentlich gleich groß, ob ich jetzt 100 kg in einer Stunde 600 Höhenmeter hochwuchte oder 120 kg nur 500 Hm ist eigentlich gleich. Und trotzdem... wirr
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Off-topic #278561 - 23.09.06 19:23 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: Dittmar]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 15.080
Zitat:
Rein subjektiv (habe mich nicht mit der Körperdauerleistung / oder einer entsprechenden Leistungsrechnung befasst) empfinde ich das als sehr viel höher. Wenn ich einen langen Alpenpass mit 10 kg weniger hochfahre merke ich den Unterschied aber sehr deutlich in der Zeit und in der Erschöpfung, wenn ich oben ankommen. Odermachen 15 Watt Mehrbedarf über einen längeren Zeitraum (2-3 Stunden) soviel aus? (Das ist ein ernste Frage, Ich weiß es wirklich nicht)


Hallo,
Du sprichst etwas an, was leider bislang noch nicht zur Sprache kam. Ich bin der Überzeugung, dass x%
Anforderungsteigerung nicht linear als x% Mehrbelastung empfunden werden, sondern als (viel) mehr. Und je mehr man an seine Leistungsgrenze kommt, desto "überhöhter" wird die subjektive Wahrnehmung sein.

Genau deshalb halte ich die ganze Diskussion hier für akademisch und unter dem Gesichtspunkt "Reiseradeln" für recht überflüssig.

Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970
Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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#278572 - 23.09.06 20:51 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: Dittmar]
PeLu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.532
In Antwort auf: Dittmar
...herusgefunden hat, dass sein gefedertes Rad schneller war als andere ungefederte Räder,
Nein, der Vergleich war selbes Rad mit selben Fahrer mit und ohne Federung.

Zitat:
Weßt du, ob hinter der Untersuchung nicht selber Dogmatiker stecken?
Ja, das weiß ich ganz sicher. Die wollten Rekorde brechen und sonst nix.

Zitat:
Aber lassen wir das Thema lieber.
Gut.

Zu schleppende Masse: Ja, es scheint da für jedes eine kritische Masse zu geben, oberhalb derer kommt einem das überproportional schwer vor.
In Antwort auf: Spargel
Ich glaube das "überproportionale" Empfinden des Mehrgewichts könnte damit zusammenhängen, daß der Körper halt auf die Fortbewegung seines Leergewichts ausgelegt ist
Genau das ist es. Weniger ausgelegt als gewöhnt. Wenn wer 30 kg Übergewicht hat, dann ist der/diejenige das halt gewöhnt.
Gruß aus Linz/Donau, PeLu

Geändert von PeLu (23.09.06 20:55)
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#278596 - 24.09.06 04:59 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: PeLu]
ex-4158
Nicht registriert
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Off-topic #278597 - 24.09.06 05:24 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: ]
Jim Knopf
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.196
Hallo ex-4158,

Zitat:

dir ist aber schon klar, daß bei der heutigen Tour ein paar Abschnitte dabei sind, welche nicht Rennreifenkompatibel sind.
Gruß,

Jürgen

Geändert von Zak (20.02.08 09:05)
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Off-topic #278685 - 24.09.06 17:19 Re: vollgefederte Reiseräder-Exoten? [Re: Dittmar]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: Dittmar

Rein subjektiv (habe mich nicht mit der Körperdauerleistung / oder einer entsprechenden Leistungsrechnung befasst) empfinde ich das als sehr viel höher.


ich empfinde das subjektiv auch als wesentlich heftiger (die 24 vs. 14 kg waren "rein zufällig" das reale gewicht meines jetzigen rades und das geschätzte meines nächsten rades).

nun ist die dauerleistung eines radlers ja nicht so hoch. etwa 10 watt mehr benötigter leistung können da schon was ausmachen.

inwieweit das die gesamte tagesleistung eines radlers auf reisen beeinflusst, hängt wohl eher vom streckenprofil ab.
ich würde nicht so weit gehen, einem passionierten bergaufradler zu einer vollfederung zu raten, nur weil die bertgab schneller ist. zwinker

MfG
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