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Off-topic #1548125 - 11.04.24 13:05 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Juergen]
tomrad
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abwesend abwesend
Beiträge: 747
...vielleicht hat er zuvor einen Sprung versemmelt...
Liebe Grüße Tom
Sämtliche Rechtschreibfehler würden durch Autokorrektur verursacht.
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Off-topic #1548179 - 12.04.24 11:37 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Lenkerzerrer]
EmilEmil
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 326
Hab mal eine 622-19 Alu-(vermutlich Al 6061)-Felge (wegen verosteter Ösen ausgemustert !) quer gedrückt und auf einer mechanischen Personenwaage mit beiden Händen eine "Auflagerkraft" von 20 [kgf] (~ 200 [N]) erzeugt. Da findet eine meßbare (habe ich aber nur geschätzt !) Ovalisierung von ca 10 [mm] statt. Zum Vergleich: Wenn von 150 [kgf] Systemgewicht 100 [kgf] vom Hinterrad abgestützt werden, sind das 1000 [N], also 5-mal so viel. Ohne die verteilte Stützung längs des Umfangs geht es nicht !

Daher wird die Felge eines Laufrades durch die Speichenspannkraft ringsrum gestützt, was, wenn ich die Ergebnisse von FEM Rechnungen bei Jobst Brandt (bikewheels) richtig in Erinnerung habe, neben der Ovalisierung (elliptisch ?) auch zu 2 Beulen des Felgen-Umfangs nach außen führt. Die Erklärung dafür ist, daß im Belastungsbereich eine Durchsenkung (Entlastung der Speichespannkraft !) Richtung Kreismitte statt findet, die wegen der kürzeren Bogen-Länge zu den 2 Beulen etwa "Rechts und Links" des Belastungsbereichs führt. Der Durchsenkungsbogen entspricht im Prinzip der Länge der Reifenabplattung der Reifenaufstandsfläche. Er wird nur nicht so eben, weil die maßgebenden Steifigkeiten der Felgen-"Abplattung"/Stützung durch die Felgenspannkraft bei einer Reifenabplattung im Verhältnis (Reifen-Torus zu Fahrbahn-Oberfläche (harte Fahrbahn) viel extremer auseinander liegen. Der Bereich der Felgen-Durchsenkung wird aber in der Länge durch die der Reifenabplattung bestimmt, wenn man berücksichtigt, daß die "Felgenabplattung" im Sektor des Laufrades weiter innen liegt. Diese "Abplattung" der Felge ist im Prinzip schon nicht mehr sichtbar, ebenso eine Ovalisierung des Laufrades.

Eine theoretische Lösung nach Aufstellen der zugehörigen Diff.-Gl. ist wahrscheinlich möglich. Das geht dann ähnlich wie bei einer Eisenbahnschiene gelagert auf elastischer Bettung (Winklersche Bettung), natürlich muß man da einen Kreisringträger (statt eines geraden Trägers)zu Grunde legen. Die Bettung (Stützung) liegt da in der Symmetrie-Ebene des Laufrades (Längs-Ebene !).

Die laterale Stützung bereitet die meisten (theoretischen) Schwierigkeiten, weil man da einen seitlich gestützten Kreisringträger (Träger in einer Ebene mit dazu senkrechter Stützung) zu Grunde legen muß. Im Gegensatz zu den Vertikal-Belastungen hat man ein raümliches Problem, wobei auch die Steifugkeiten der Felge in die seitliche Stützung eingehen.

Bei den mitgeteilten Ergebnissen von Jobst Brandt fehlen leider Ergebnisse über die Kräfte in der Speiche. Ich meine, daß zudem der 3. Fall gar nicht behandelt ist. Dann hätte man 2 (nämlich vertikal (Gewicht) plus longitudinal (Antrieb/Bremsen)) der 3 Möglichkeiten theoretisch im "Griff". Bei Antrieb/Bremsen geht es mit einfacher Buchstabenrechnung. Die 3. Belastungs-Art (lateral) scheint die schwierigste zu sein. Eigentlich sollte ich einige Skizzen machen. Im Moment habe ich aber keine Zeit. Radfahren geht vor.

MfG EmilEmil

Geändert von Juergen (12.04.24 12:06)
Änderungsgrund: Off-topic, hat mE nichts mit dem Thema zu tum
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#1548279 - 14.04.24 15:50 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: EmilEmil]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.176
In Antwort auf: EmilEmil
Weitere Egalisierungs-Runden habe ich mir bisher im Hinblick auf das relativ ungenaue Parktool TM-1 (20% Fehler lt. Manual !) Tensiometer verkniffen.
Wir hatten 3 Parktool TM-1 Tensiometer von Forumsmitgliedern miteinander verglichen. Die Werte lagen sehr nah beieinander. Eine späterer Vergleich mit einem weiteren TM-1 ergab auch wieder gleiche Messwerte. Alle Messwerte waren auch reproduzierbar. Der Hersteller mag sich mit seiner Aussage von 20% möglicher Abweichung auf die sichere Seite begeben wollen, in der Praxis ist das Gerät jedenfalls def. weit besser.
In Antwort auf: EmilEmil
Zeit, um irgendwelche Fahrkarten zu messen, steht mir nicht zur Verfügung.
Musst du auch nicht, aber vielleicht einfach mal selber die Reproduzierbarkeit prüfen... cool

In Antwort auf: EmilEmil
... Speichen etwa 4 Ausreißer (2 nach oben ca. 1800 [N], 2 nach ca. unten ca. 500 [N]
Diese Werte sind so extrem, dass sie dir auch ohne Tensiometer auffallen sollten, nur schon alleine durch den erforderlichen Kraftaufwand beim Drehen des Nippel...
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#1548282 - 14.04.24 16:21 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: BaB]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.527
In Antwort auf: BaB
Der Hersteller mag sich mit seiner Aussage von 20% möglicher Abweichung auf die sichere Seite begeben wollen, in der Praxis ist das Gerät jedenfalls def. weit besser.
Mein Eindruck ist auch, dass der relative Messfehler bei diesem Messverfahren deutlich besser ist. Sprich die Speiche mit zu wenig Spannung, die findest du garantiert mit dem Messverfahren (mit vielen anderen aber auch).
Was ich mir aber gut vorstellen kann, ist dass der Hersteller sich hier bezüglich der Kalibrationstabellen absichern will. Das hat er ja auch gar nicht in der Hand, ob die Kalibrationstabellen der 1.8mm-Speiche von Hersteller A auch mit den Speichen von Hersteller B innerhalb der gleichen Genauigkeit vergleichbar sind. Noch wilder wird es dann bei Messerspeichen, die ja nicht rund sind und deren Querschnittsform auch bei Angabe gleicher Querschnittsmaße variieren kann.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (14.04.24 16:22)
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#1548435 - 16.04.24 11:00 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: derSammy]
EmilEmil
Mitglied
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Beiträge: 326
Alles richtig, was Du sagst. Ich habe dann während das Einsatzes des Parktool TM-1 mit 10 % Fehler gerechnet und meine "Egalisierung" 2011 danach ausgerichtet. Mir war aber schon damals klar, daß man mit einem "Meßuhr-Tensiometer" in der Genauigkeit erheblich besser liegen würde. Aber statt 85 € ca. 600 € für ein Meßuhr-Tensionmeter auszugeben, war mir nicht möglich und war unbd wäre absehbar bei bis jetzt ca. 20 von mir gebauten Rädern wirtschaftlich nicht vertretbar.

Ein Meßuhr-Tensiometer für ca. 20 € (wie gegenwärtig beim Chinamann ALI) ist mir das Geld wert. Auch, wenn ich mir eigene Kalibrierungs-Kurven (Da kann ich mich auf die bei mir im Einsatz befindlichen (4 ?) Speichentypen beschränken) erstellen muß und zum Abgleich einen Tensioner (Kalibrierer) selber bauen werde.

Die Flanschringe finde ich nach wie vor schrecklich. Mit nicht zu hoher Speichenspannkraft (1000 [N]) und evtl. besserer Verrundung der Speichenlöcher (unterschiedlich innen /außen ?) in der Nabe halte ich ein Problem mit Flanschrissen für "eleganter" lösbar. Ich selber habe Flanschrisse auch bisher an keinem Rad gehabt (das 406-er Laufrad mit i-Motion9-Nabe, 2-fach Kreuzung und 1.53 [m] Entfaltung wäre ein Flanschriß-Kandidat. Die 3-fach gespeichten Laufräder sind das eher nicht.

Vorher schaue ich in Prof. Wiedemanns Leichtbau BandI/BandII, ob sich da etwas "Honig" zu diesem Problem findet. @Deul könnte mir evtl. etwas zu der Rißausbreitungs-Richtung sagen. Ich vermute den Ausgang im Bereich der größten Flächenpressung der Speiche (durch die Antriebsbelastung) im Flanschloch und dann weiter ich Richtung der Speiche (Evtl. auch nach erfolgtem Riß radial zum Rand (Abkürzung ?)).

MfG EmilEmil
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#1548532 - 17.04.24 10:51 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: EmilEmil]
noireg-b
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Beiträge: 1.092
In Antwort auf: EmilEmil
Die Flanschringe finde ich nach wie vor schrecklich. Mit nicht zu hoher Speichenspannkraft (1000 [N]) und evtl. besserer Verrundung der Speichenlöcher (unterschiedlich innen /außen ?) in der Nabe halte ich ein Problem mit Flanschrissen für "eleganter" lösbar.
Hast Du dir auch schon mal deine Speichenköpfe genauer angesehen?
Ich habe hier eine stattliche Sammlung unterschiedleicher Speichen der verschiedensten Hersteller. Nahezu alle haben auf der Kopfunterseite, die ja auf dem Nabenflansch aufliegt einen mehr oder minder ausgeprägten Grad, der sich dort eingräbt.
Diesen Grat entferne ich vor dem Einbau prophylaktisch mit einer kleinen Rundfeile.
Die im Vergleich härteren Speichen werden sich immer zu einem bestimmten Maß in die Flanschlöcher einprägen. Eine Senkung/Verrundung erleichert eine gleichmäßigere Kraftverteilung. Das wird aber nachhaltig durch einen vorhandenen Grat gestört. Sitzt diese Grateinprägung an der richtigen Stelle des Flansches, wäre dort unter ungünstigen sonstigen Bedingungen eine "Sollbruchstelle"
Die Flanschringe als "schrecklich" zu bezeichnen, sei dir persönlich gegönnt. Schwarz eloxierte an einer schwarz eloxierten Rohloff fallen doch gar nicht auf, finde ich.
Die Flanschdurchmesser der I-motion9 kenne ich nicht, aber Rohloff schreibt bei kleiner 559er Felgen Einfachkreuzung der Speichen vor.
Grüße Gereon
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#1548575 - 17.04.24 17:08 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: noireg-b]
EmilEmil
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 326
Ich stimme Dir zu. Bisher habe ich an meinen Laufrädern solche Grate aber noch nicht entdeckt. Die sind auf jeden Fall kontra-produktiv. Ich habe bisher nur Sapim-Speichen und deren Polyax-Nippel verwendet. Aber mit gebauten ca. 20 Laufrädern bin ich ein Waisenknabe und werde einer bleiben.

Eine Verrundung der Speichenlöcher im Nabenflansch (außen wie innen) halte ich für sinnvoll. Außen wie eine Trompete und innen wie ein Kugelbund (Wenn es so etwas sogar bei Radbolzen-Schrauben am Automobil gibt! Ein Kegelbund kann zur axialen Einstellung nur das übliche Gewindespiel ausnutzen !). Ja, und ich habe gerade zwei Gewinde-Bolzen an einer Hinterbau-Ständer-Verschraubung ausgewechselt, weil wegen des Kegelbundes der Bolzen (M6) "krumm" geworden war. Eigentlich überraschend, wie wenig ein "Kugelbund" Verwendung findet ? Naturlich wäre so etwas auch am Nippel sinnvoll. Kostet aber 3 Zent (?) mehr !

MfG EmilEmil
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#1548582 - 17.04.24 18:51 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: EmilEmil]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.527
Wenn man die Rohloff mit anderen Naben vergleicht, sollte man auch die unterschiedlichen Verwendungszwecke im Blick haben. Ne Rohloff wird nicht selten mal richtig hart ran genommen, hohe Gepäcklast, zig Mm Laufstrecke und gern mal ein Leben über einen Fahrradrahmen hinaus. Ach ja, die Rohloff wird auch noch umgespeicht (mit welch anderen Naben passiert das heute noch?)

Anderen Naben würde man in so einem Kontext einen Ausfall nachsehen. Deore-Nabe zerbröselt? -> wird schneller was nachgekauft, als es drüber nachzusinnieren gilt. Aber Rohloff ist halt ein Premiumprodukt, da wird sofort überall lautstark gepoltert und geschimpft, wenn doch mal was ist. Und so Negativgeschichten treffen einen Premiumhersteller halt viel stärker als einen, der sich über "billig" definiert. Und Rohloff bekommt vermutlich auch so gut wie jeden Ausfall wieder auf die Werkbank zurück, wo andernorts einfach getauscht werden würde.

Kann daher schon verstehen, wenn man hier vorsorgender unterwegs sein will als die Mitbewerber, einen Vergleich mit anderen Getriebenaben finde ich daher nicht so wirklich zulässig. Andere wie Kidarney haben es auch ganz anders gelöst und die Speichenaufnahme von der Getriebebox getrennt.

Klar, was vermutlich auch gegangen wäre, ist den Flansch selbst größer zu machen. Aber die Dose wird aus dem Vollen gefräst, das würde man beim Preis und der Ökobilanz deutlich merken. Die Flanschringe kann man anders auf Festigkeit auslegen als das Vollalumaterial. So gänzlich unstimmig scheint mir der Ansatz nicht. An einer neuen Dose hab ich die Ringe dran (schwarz auf rot...), am Tandem in Ersteinspeichung nicht. Bisher beides problemlos. schmunzel
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Geändert von derSammy (17.04.24 18:53)
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#1548586 - 17.04.24 20:27 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: EmilEmil]
BaB
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Beiträge: 10.176
In Antwort auf: EmilEmil
Bisher habe ich an meinen Laufrädern solche Grate aber noch nicht entdeckt. Die sind auf jeden Fall kontra-produktiv. Ich habe bisher nur Sapim-Speichen und deren Polyax-Nippel verwendet. Aber mit gebauten ca. 20 Laufrädern bin ich ein Waisenknabe und werde einer bleiben.
Gereon hat auf schon recht mit seiner Aussage. Hast du dir mal überlegt, dass du vielleicht in deiner Freizeit nicht Speichenlöcher aufbohrst, sondern dir ne Brille kaufst? zwinker Hier mal ein Bild von Sapim Speichen:
[ von abload.de]
Die Grate an Sapim Speichen sind schon recht gut erkennbar. Wieso manche Leute im Forum die Sapim Speichen besser als DT Swiss finden ist mir immer noch nicht begreiflich.
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#1548591 - 18.04.24 06:00 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: BaB]
Deul
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Beiträge: 8.785
Bei Rohloff Naben wegen der Bogenlänge.
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#1548598 - 18.04.24 08:01 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Deul]
nebel-jonny
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Beiträge: 385
im Rohloff Handbuch Seite 131 Wahl der richtigen Speichen.Nabe senkrecht halten Speiche einfädeln sie muß sich +/-5Grad rauf runter bewegen.Man sieht da eine Skizze.Tut Sie das nicht gehe ich mal davon aus das die Bogenlänge nicht stimmt.Es ist nicht so leicht herauszufinden welche Bogenlänge eine Speiche hat .Aber mit DT Speichen geht das nach dieser Vorgabe sonst hätte ich die bei mir auch nicht verwendet.Und ich denke es gibt sicherlich noch andere Speiche die diese Vorgabe erfüllen.Die DT Speichen habe vor dem Einbau mit einer Monsterlupe auf Gratbildung untersucht da war keiner.DT hat die Herstellung seiner Speichen patentiert.Aber ich denke doch Flanschbrüche das ist immer davon abhängig wie hart man die Nabe rannimmt.Der eine weniger im Grenzbereich der andere gar nicht drin.
Gruß

Geändert von nebel-jonny (18.04.24 08:04)
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#1548601 - 18.04.24 08:49 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: BaB]
EmilEmil
Mitglied
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Beiträge: 326
Du arbeitest wohl gerne mit Unterstellungen und fühlst Dich angegriffen, wenn jemand Wahrheits-gemäß berichtet.

Ich habe noch nie berichtet, daß ich in "meiner Freizeit" irgendwelche Speichenlöcher mit Verrundungen (Mir fehlen dafür auch die Werkzeuge und Einrichtungen !) versehen habe. Allerdings könnten diese um das Problem, worum es hier geht (Ich habe das Problem selbst noch nicht erlebt !) entschärfen. Aber Du darst gerne diese Flansch-Ringe benutzen. Wenn ich Dich dann treffe, habe ich etwas zum Lächeln. Das eigentliche Problem lösen diese nämlich nicht. Steht Sinn-gemäß sogar bei Rohloff !

Ich habe auch keine Meinung dahin gehend geäußert, daß ich ein Ranking von Speichen verschiedener Hersteller zum Besten gegeben habe. Das ist eine frei erfundene Luftnummer. Ich habe z.B. gar keine Erfahrung mit Dt-Swiss Speichen. Ich werde mich deswegen aber nicht entschuldigen.

Du wirst persönlich (Stichwort Brille !) und machst hier auf Besserwissser (das ist typisch Deutsch, "auch wenn er (der Deutsche) Nichts weiß, Besserwisser geht immer" , das scheint Gen-bedingt (jedenfalls das Ausmaß der Deutschen Verbreitung) zu sein ! bäh bäh . Es ist nicht das erstemal, daß mir auffällt: Je weniger einer Wissen hat, desto penetranter tritt er auf. Du kommst in meinen Ignoranden-Stadel und dann hab ich meinen Frieden. Ja, und es gibt keinen Lese- oder Kommentierungs-Zwang von Beiträgen: Denk dran, dann hast Du auch Deinen Frieden !

Mit freundlichen Grüßen !
EmilEmil
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Off-topic #1548606 - 18.04.24 12:44 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Lenkerzerrer]
schorsch-adel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.484
Zitat
um so mehr liebe ich physikalische Diskussionen wie die hier....
....die auch schon weit vor Erfindung der Rohloff-Nabe geführt wurden.

Hier gibts viel zu den Belastungen am Speichenbogen, Speichen"brüchen", Prävention von Rissen usw. lesen.
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Off-topic #1548609 - 18.04.24 13:22 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Deul]
panta-rhei
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Unterwegs in Französische Südpolar-Territorien

Hallo Deul,

In Antwort auf: Deul
Ich hatte in der Historie 7 Flanschrisse.

Hm.
Ok, Speichenspannung, Bogenlänge, Flanschringe haben geholfen. Trotzdem wundert mich Deine Serie. Es gibt ja keine Gründe anzunehmen, dass Deine LR _besonders schlecht_ gebaut waren im Verhältnis zu anderen Menschen, die nie Probs hatten.

Gabs sonst was besonderes? Extrem viel Gewicht? Wiegetritt? Viele Salzfahrten?
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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Off-topic #1548610 - 18.04.24 13:28 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: panta-rhei]
Deul
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Auf Reisen 160 Kg Gesamtgewicht, und ein dazu passender Antritt, kein Wiegetritt. Ganzjahreseinsatz, 30% Offroad, auch bei hohem Tempo.

Mal eine Beobachtung, der Flanschring hält die Speiche vom Flansch weg. Die Speiche stützt sich mehr auf dem Plastik als auf dem Metall. das kann auch dazu beitragen, dass das Problem kleiner wird. Der Bogen muss halt lang genug sein, dass das richtig geht.
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Off-topic #1548611 - 18.04.24 13:30 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Deul]
Keine Ahnung
Moderator
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In Antwort auf: Deul
Auf Reisen 160 Kg Gesamtgewicht, ...

Vielleicht solltest Du das nächste Mal die Waschmaschine zuhause lassen ... grins
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1548612 - 18.04.24 13:32 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Keine Ahnung]
Deul
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Ist nicht mehr nötig, seit 1200 N möglichst gleichmässig und Flanschringenlach.
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Off-topic #1548613 - 18.04.24 13:38 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Deul]
Keine Ahnung
Moderator
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In Antwort auf: Deul
Ist nicht mehr nötig, seit 1200 N möglichst gleichmässig und Flanschringenlach.

Dann steht dem Komfort nichts mehr im Wege zwinker .
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1548620 - 18.04.24 17:23 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Deul]
panta-rhei
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In Antwort auf: Deul
Auf Reisen 160 Kg Gesamtgewicht, und ein dazu passender Antritt, , Ganzjahreseinsatz, 30% Offroad, auch bei hohem Tempo.

OK, das ist schon eher viel Gewicht. Habe bei meinen härtesten Touren so 35kg auf dem Rad gehabt, da kam ich so auf 140kg. Sonst eher so 125-135kg. Ganzjahreseinsatz ist sicher korrosionsmässig eine Herrausfordrung für den Flansch.

Hast Du einen Unterschied zwischen 32 und 36L gemerkt?
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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Off-topic #1548621 - 18.04.24 17:26 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: panta-rhei]
Deul
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Ich fahr 32 L, und noch mal, seit 2016 hab ich keine Flanschrisse mehr. Es ist mir schon klar, dass zumindestens auf Reisen das Rad wie ein Tandem belastet wird. Aber die hohe gleichmässige Speichenspannung, die vorgeschriebenen Speichen und die Flanschringe haben das Problem für mich eliminiert.
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Off-topic #1548624 - 18.04.24 17:44 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Deul]
panta-rhei
Mitglied
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In Antwort auf: Deul
Ich fahr 32 L, und noch mal, seit 2016 hab ich keine Flanschrisse mehr. Es ist mir schon klar, dass zumindestens auf Reisen das Rad wie ein Tandem belastet wird.

Alles klar, wollte Dir damit ganz und garnicht unterstellen, dass Du das Material überforderst. Auch billigere Naben (meine) halten sowas meist aus.
Liebe Grüsse - Panta Rhei
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Off-topic #1548625 - 18.04.24 17:46 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: panta-rhei]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Ich hab auch billigere Naben geschrottet. DieRohloff sind jetzt die ersten die wirklich halten.
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Off-topic #1548636 - 19.04.24 00:23 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Deul]
noireg-b
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.092
In Antwort auf: Deul
Die Speiche stützt sich mehr auf dem Plastik als auf dem Metall.
Welche KI hat denn hier zugeschlagen?
Grüße Gereon
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Off-topic #1548643 - 19.04.24 06:33 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: noireg-b]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Wenn Du es nicht glaubst, komm zum Treffen, dann kannst Du es live und in Farbe bewundern. Für alle anderen, es gibt keine starke Kerbe auf der Flanschbreite. Die Speiche kommt aus dem Loch, und stützt sich damnn auf dem Flanschring.
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Off-topic #1548649 - 19.04.24 06:54 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Deul]
noireg-b
Mitglied
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Beiträge: 1.092
Bitte nicht falsch verstehen lieber Deul, die Abstützung kann ich bestätigen. Es gibt dort nur kein "Plastik" im Sinne von Kunststoff. schmunzel
Wir hatten ja mal das Thema Beiträge, die eine KI geschrieben haben könnte.
Grüße Gereon

Geändert von noireg-b (19.04.24 07:02)
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#1548652 - 19.04.24 07:39 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: EmilEmil]
nebel-jonny
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 385
In Antwort auf: EmilEmil
Flanschringe: Das eigentliche Problem lösen diese nämlich nicht. Steht Sinn-gemäß sogar bei Rohloff !

Doch tun sie.Hab die ausgiebig getestet.Solltest du auch mal probieren.Steht auch hier im Forum.
Gruß
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#1548708 - 19.04.24 20:24 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: EmilEmil]
Lenkerzerrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 138
Vielen Dank für diese ausführlichen Erklärungen! Auch wenn hier zwei Welten aufeinanderprallen, ich bin eher der Praktiker, und Du Theoretiker. Das gilt es jetzt irgendwie zu vereinen...

Denn Du schreibst ja - mit offensichtlich reichhaltigem Expertenwissen
In Antwort auf: EmilEmil
Vom Gewicht her werden bei 32 Speichen insgesamt 4 (6?) Speichen etwas entlastet und 28 etwas belastet. Z.B. wird die Entlastung ( = System-Gewicht-Hinterrad) umgewandelt in Zusatzlasten der übrigen 28 Speichen
Du schaffst es dazu auch noch fast, das farbige grafische Ergebnis einer 3D-FEM-Berechnung in Worten widerzugeben. Aber so weit, alles reine Theorie.
Ob jetzt aber 4 oder 6 Speichen entlastet werden, macht einen Unterschied von 50 % Speichenspannung (!). Ob jetzt die Speichen mit 1200 oder 1300 N gespannt sind, erscheint im Vergleich dazu rein akademisch.

Rein praktisch gesehen, hat mich diese Äußerung
In Antwort auf: tomrad
ich habe es mir laienhaft so gedacht:
Irgendetwas bringt die Speiche auf unerhört hohe Spannung. Früher wäre die Speiche gebrochen. Tut sie aber nicht, sie ist ja viel stabiler, als ihre Altvorderen. Jetzt würde normalerweise das Speichenloch in der Felge aufreißen. Tut es aber nicht, weil die Andra30 nicht blöd ist und sich da verstärkt hat. Blöderweise reißt jetzt der Flansch. Rohloff hat aber auf diese Aufrüstungsspirale nun mit Verstärkungsringen geantwortet, so dass jetzt...usw...usf...
zum Nachdenken angeregt, das halte ich ganz und gar nicht für "laienhaft". Das wäre natürlich eine ganz logische, praktische und plausible Erklärung.

Was macht also ein Felgenhersteller, der zwar ein möglichst gute Kundenrezensionen bei begrenztem, aus Marketing-Gründen vorgegebenem Gewicht erreichen möchte? Er verstärkt die Felgenböden so lange, bis dort fast alle Masse konzentriert ist und dort keine Speichen mehr ausreißen. Dummerweise leidet unter dieser unsymmetrischen Verteilung dann die Steifigkeit. Und dann reißt in der Konsequenz eben das nächst-schwächere Glied, also der (eigentlich unschuldige) Nabenflansch, der seit xx Jahren unverändert produziert wird. Deswegen (auch an Jürgen gerichtet) finde ich diese Diskussion um die Steifigkeit von Felgen als mögliche Ursache von Flanschbrüchen, ganz und gar nicht off-topic. Denn eine steife Felge, die die Belastungen auf mehr Speichen verteilt, entlastet ja auch als Konsequenz den Nabenflansch.

Was könnte man in der Praxis tun? Trotz Scheibenbremsen mit der jeweiligen Felgenbrems-Versionen fahren, in der Hoffnung dass diese (bei sonst gleichen Abmessungen) mehr Steifigkeit haben, da die Flanken dicker sind? (Ja, ich weiß, am besten wäre - nach dem IPB-Träger-Prinzip - mehr Masse oben und unten als in der Mitte...)
Sich das Schnittbild der Felge genauer ansehen, wo die Masse sitzt, möglichst weit außen? Oder doch mit Vergleichsmessungen anfangen? Dass große und breite Felgen bei hohen Beanspruchungen beliebt sind, ist ja bekannt, aber die genaue Ursache?
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#1549103 - 26.04.24 10:35 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Christian]
Red Rooster
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Unterwegs in Deutschland

Hallo,

ich hatte im Jahr 2019 einen Flaschausriss. Das waren dann damals ca 26000km und davon ca. 1/3 mit schwerer Tourausrüstung und es traf mich ziemlich am eine einer Tour und bin das letzte Stück mit der Bahn heimgefahren.

Ich habe dann Nägel mit Köpfen gemacht und habe gleich das Gehäuse aus 2010 von 32Loch auf 36Loch umstellen lassen und eine neue Andra-Felge montieren lassen. Das Rad wurde dann bei Rohloff eingeschickt und die haben bei den Kosten einen Kunlanz-Rabatt gewährt.

Unter dem Gesichtpunkt, dass mit den Flanschbrüchen ein statisches Ausfallgeschehen ist, das erst recht eine geringere Auftretenswahrscheinlichkeit hat, wenn die von Rohloff freigegebenen Speichen verwendet werden, würde ich das Rad so lassen wie es ist. Keine Flanschringe bedeuten auch bei hohen Belastungen nicht zwangsläufig, dass ein Schaden auftritt. Wenn es auftritt kann man Kulanz geltend machen.

Unter dem Gesichtspunkt, dass ich dann sowieso die Felge und die Speichen ausgetauscht habe und auch die Speiche, hätte ich damals auch mit dem Flanschbruch weiterfahren können. Auf diese 300km hätte ich nichts kaputt gemacht was später nicht doch im Schrottkübel gelandet ist.
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#1550158 - 10.05.24 22:09 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Christian]
justBfree
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Moin,

was die Speichenspannung betrifft bin ich über mehrere Tools gestolpert, die aus der (maßgeblichen) Resonanzfrequenz der Speiche und der Speichengeometrie die Speichenspannung/-vorspannkraft ermitteln. Dass die Resonanzfrequenz bzw. Tonhöhe der angezupften Speiche als relativer Vergleich dienen kann zeigt ja schon das Wiki auf. Interessant ist aber solch ein Tool zu nutzen, um auch die absolute Vorspannkraft der Speiche zu ermitteln. Entweder, um so das ganze Rad aufzubauen oder vielleicht, um ein Tensiometer zu kalibrieren. Zum Beispiel "Spokomat". Ich vermute die Tools rechnen mit einem Biegebalkenmodell unter axial Vorspannung oder vielleicht einfach mit einer Lösung für die Differentialgleichung einer (Gitarren-)Saite. Wie auch immer ...

... ich habe dazu z. B. anderswo folgenden Beitrag gelesen ...
"... baue mittlerweile alle Laufräder nur mit der Tonhöhe der Speichen. Ich hatte anfangs noch ein Tensiometer, aber das ist deutlich umständlicher zu handhaben und bringt keine besseren Ergebnisse. Meiner Meinung nach. Ich benutze die App "Tensioner" fürs Iphone.
Ich dämpfe die Schwingung des Speichenteils unterhalb der Kreuzung und der kreuzenden Speiche immer mit einem (also insgesamt 3) Finger ab und orientiere mich nur an dem längsten frei schwingenden Teil der Speiche. Meine Erfahrung ist, dass die Genauigkeit mit zunehmender Speichenspannung auch zunimmt, da der Stegeffekt der Kreuzung, wie hier bereits erwähnt, größer wird, je stärker die Speichen gespannt sind.
Ich habe schon einige Laufräder mit dieser Methode aufgebaut und hatte nie ein Problem mit zu geringer Steifigkeit oder ausgerissenen Ösen/Rissen im Speichenbett. Der Vorteil des Aufbaus nach Tonhöhe ist, dass man die Spannung (bzw. es ist ja eine Zugkraft, die gemessen wird) extrem genau angleichen kann. Bei einem normalen Tensiometer macht es einen unterschied, wo man das Teil an der Speiche ansetzt, ob 1 cm weiter oben oder unten. Wenn ich die Speiche zupfe ist die Tonhöhe immer gleich (natürlich abhängig von der Zugkraft).
Das einzige, was ich bemerkt habe: man sollte regelmäßig den Abstand Speichenkreuzung - Nippelende überprüfen, da sich dieser, gerade zu Anfang, wenn die Speichen noch nicht so stark gespannt sind, doch noch etwas verändert. Wenn man einen falschen Abstand eingibt, stimmen die Werte aus der App nicht mehr.
Gruß, Mojo"

Ich hätte ja vermutet, dass es vergleichsweise lange dauert so vorzugehen.
Die Tools gibts jedenfalls, zumindest zum Teil, kostenlos. Oder wer ein FEM-Programm zur Verfügung hat ... :-)
Hat das schon mal jemand so versucht?

Mit Gruß
justBfree

Geändert von justBfree (10.05.24 22:16)
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#1550164 - 11.05.24 05:56 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: justBfree]
elflobert
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Beiträge: 754
ein Tensiometer misst auch wiederholgenau und unabhängig von der Messposition. Wichtig ist nur, dass im gebogenen Bereich der Speiche ein einheitlicher Durchmesser herrscht. D.h. die 2 mm Stärke in Nippelnähe muss ausgespart werden, es muss vollständig im 1,8 mm-Bereich gemessen werden.
Ich denke nur die Reibung in den beweglichen Teilen des Tensiometers könnte Messfehler verursachen, wenn man es mal schneller oder sanfter loslässt.

Zur Tonhöhe: bei konstant bleibenden frei schwingenden Längen eignet sich die Tonhöhe sehr gut um die gleichmäßige Spannung zu kontrollieren. Für eine absolute Messung und damit Kalibrierung eines Tensiometers jedoch nicht, weil der nicht konifizierte Teil beim Nippel mitschwingt und er somit keine homogene Steifigkeit hat. Eine DT-Speiche dürfte eine andere Eigenfrequenz aufweisen als eine von Sapim, da der Übergang von 2 zu 1,8 mm unteschiedlich ausfällt.
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