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#1553829 - 07.07.24 20:08 Höhenmeter in Navi-Apps?
macrusher
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 3.105
Hallo Zusammen,

dass Höhenmeter nicht ganz unwichtig sind um eine Strecke einschätzen zu können, da dürften mir die meisten recht geben.

Geb ich aber die (tupfen-) gleiche Strecke in verschiedenen Apps ein, sind die Ergebnisse bei annähernd gleicher Strecke aber dramatisch unterschiedlich! Grob kann man sagen, dass Google Maps entweder tiefstapelt oder die anderen Apps um das Doppelte und mehr angeben. Und es scheint, je länger und komplexer die Strecke wird, desto größer die Abweichung.

Ich hab zum Vergleich mal von Prad aufs Stilfserjoch hoch angegeben - da gabs auch schon Abweichungen, aber nur geringe.

Von mir daheim übern Schwarzwald nach Straßbourg aber gibt mir Google Maps an: 380 hoch und knapp 700 runter. Komoot: 490 hoch, 830 runter. Naviki 957 hoch und 1225 runter und Bikemap 1100 hoch und fast 1500 runter. Wie gesagt, Entfernung und Strecke/Streckenführung ungefähr gleich.

Woran liegt das? Und welche App ist wohl am nächsten an den tatsächlichen Höhenmetern dran?
Gruß,
Andreas

Geändert von macrusher (07.07.24 20:09)
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#1553840 - 08.07.24 03:29 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: macrusher]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.100
In Antwort auf: macrusher
Woran liegt das?
Die Frage taucht in regelmäßigen Abständen immer wieder auf. schmunzel Ich verweise mal auf diese beiden Beiträge von mir:

Re: Komoot Höhenmeter Planung vs. Aufzeichnung (Navigation)
Re: Komoot Höhenmeter Planung vs. Aufzeichnung (Navigation)

In Antwort auf: macrusher
Ich hab zum Vergleich mal von Prad aufs Stilfserjoch hoch angegeben - da gabs auch schon Abweichungen, aber nur geringe.
Das ist klar. Von Pad geht es nur bergauf, die Höhenmeter ergeben sich einfach durch Differenz der Höhen vom Stilfser Joch und von Prad: 2760 - 910 = 1850 HM. Das bekommt jedes Programm hin.

In Antwort auf: macrusher
Und welche App ist wohl am nächsten an den tatsächlichen Höhenmetern dran?
Eigentlich keine... omm

Am nächsten dran ist nach meiner Erfahrung Brouter.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1553848 - 08.07.24 07:06 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: Toxxi]
macrusher
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 3.105
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: macrusher
Woran liegt das?
Die Frage taucht in regelmäßigen Abständen immer wieder auf. schmunzel Ich verweise mal auf diese beiden Beiträge von mir:

Re: Komoot Höhenmeter Planung vs. Aufzeichnung (Navigation)
Re: Komoot Höhenmeter Planung vs. Aufzeichnung (Navigation)

Danke, werde mal reinlesen schmunzel

In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: macrusher
Ich hab zum Vergleich mal von Prad aufs Stilfserjoch hoch angegeben - da gabs auch schon Abweichungen, aber nur geringe.
Das ist klar. Von Pad geht es nur bergauf, die Höhenmeter ergeben sich einfach durch Differenz der Höhen vom Stilfser Joch und von Prad: 2760 - 910 = 1850 HM. Das bekommt jedes Programm hin.

Ja, ist klar, darum eben zum Vergleich.

In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: macrusher
Und welche App ist wohl am nächsten an den tatsächlichen Höhenmetern dran?
Eigentlich keine... omm

Am nächsten dran ist nach meiner Erfahrung Brouter.

Werde ich mir mal anschauen...
Gruß,
Andreas

Geändert von macrusher (08.07.24 07:08)
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#1553851 - 08.07.24 07:16 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: macrusher]
Juergen
Moderator
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#1553899 - 08.07.24 19:11 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: Juergen]
m.indurain
Mitglied
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Beiträge: 1.362
Ich würde mal grob sagen je höher der Flachanteil, desto ungenauer die Apps. Schluchtstrecken oder Steilküsten machen glaube ich auch Probleme.

Geändert von m.indurain (08.07.24 19:15)
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#1553902 - 08.07.24 19:53 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: macrusher]
motion
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 476
Ich glaube ich würde Komoot am ehesten trauen. Zumindest sind das meine Erfahrungen. Hier passen die geplanten Höhenmeter mit den tatsächlich gefahren am ehesten überein. Ich sehe das wenn ich den Track parallel mit meiner Garmin Fenix Uhr aufzeichne. AM Rennrad mit Wahoo Tracking waren es 690 hm, was in etwa auch der Komoot Planung entsprach. Meine Garmin Uhr hat tatsächlich für den gleichen Track über 900 hm aufgezeichnet. Weiß auch nicht wo sie das hergenommen hat. Ich denke aber mal das KOmoot auch auf Grund der Vielzahl der Nutzer und Streckenplanungen die meisten Trainingsdaten zurückgemeldet bekommt und dadurch ein recht genaues Modell erstellen kann. Generell gilt, Handy oder GPS Gerät am Lenker fixieren um keine Abweichungen durch Körperbewegungen, schlechten Empfang usw. zu bekommen wenn man das Handy zum Bsp. im Trikot lässt. Haben wir auch mal getestet. Ich habe den Track über Handy mit Komoot am Lenker aufgezeichnet, der Mitradler das gleiche mit Handy mit Komoot in der Trikottasche. Beim Mitradler waren es deutlich mehr Höhenmeter, obwohl wir die gleiche Runde fuhren..
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#1553906 - 08.07.24 20:34 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: motion]
m.indurain
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.362
Ich habe mit Google maps gute Erfahrungen gemacht.
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#1553911 - 09.07.24 06:38 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: m.indurain]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.824
In Antwort auf: m.indurain
Ich würde mal grob sagen je höher der Flachanteil, desto ungenauer die Apps. Schluchtstrecken oder Steilküsten machen glaube ich auch Probleme.

Ersteres kann ich bestätigen, letzteres würde ich auf viele, aber kurze Anstiege erweitern. Ist eigentlich klar: bei vielen kurzen Anstiegen summieren sich die Ungenauigkeiten. Andererseits haben bei einer Tour im flachen Brandenburg die Höhenmeter der komoot-Planung unserer Begleitung und die Höhenmeter der barometrischen Höhenmessung meines inzwischen fast antiken CM 414 erstaunlich gut übereingestimmt. Vielleicht ist Komoot ja doch nicht so schlecht. schmunzel
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#1553961 - 10.07.24 04:29 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: motion]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.100
In Antwort auf: motion
Meine Garmin Uhr hat tatsächlich für den gleichen Track über 900 hm aufgezeichnet. Weiß auch nicht wo sie das hergenommen hat.
Das habe ich im zweiten Beitrag erklärt, bzw. verlinkt. Die Aufzeichung von Garmin ist sicherlich korrekt. Die Daten sind nur nicht vernünftig aufaddiert bzw. geglättet. schmunzel

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1553966 - 10.07.24 05:22 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: Toxxi]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.422
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: motion
Meine Garmin Uhr hat tatsächlich für den gleichen Track über 900 hm aufgezeichnet. Weiß auch nicht wo sie das hergenommen hat.
Das habe ich im zweiten Beitrag erklärt, bzw. verlinkt. Die Aufzeichung von Garmin ist sicherlich korrekt. Die Daten sind nur nicht vernünftig aufaddiert bzw. geglättet. :
wir benutzen für die Streckenaufzeichnung letztlich "nur" relativ einfache Konsumergeraete. Da sollten wir vielleicht nicht allzu große Erwartungen an die Genauigkeit insbesondere der zurückgelegten Höhenmeter haben. schmunzel

Für die Planung greifen wir eh auf irgendwelche mehr oder weniger guten Höhenmodelle zurück. Tja, wenn mir dann meine Messgeräte unterwegs fast immer pausible Angaben zur aktuellen Höhe liefern, ist das zunächst mal in Ordnung. Dass nicht selten die aus den einzelnen Messpunkten ermittelten Werte zur Summe der tatsächlich zurückgelegten Höhenmeter deutlich fehlerhaft sein können, nehme ich einfach zur Kenntnis. Es hat ja eh keinen Einfluss auf meine vorhergehende Planung. Wichtig ist mir nur, ob die absoluten Werte der einzelnen Messpunkte halbwegs der Realität entsprechen. Wenn da allzu oft große Abweichungen gegenüber der Planung auftauchen, müsste ich über die Nutzung eines anderen Höhenmodells nachdenken.

Uns werden doch heutzutage über verschiedene kleine Messgeräte wie beispielsweise Smartwatches vermeintlich exakte Werte angezeigt, die in vielen Fällen lediglich Annäherungswerte darstellen. Diese Werte dürften durchaus hilfreich sein, aber wirklich genau sind sie meistens nicht. Bei den von meinen Geräten ermittelten Werte zu vermeintlich zurückgelegten Höhenmetern sehe ich das irgendwie ähnlich und es stört mich nicht. schmunzel
"If you want something done, do it yourself."
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#1554058 - 12.07.24 17:19 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: macrusher]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.566
Bei den Planungstools hast du die Herausforderung, dass die mit digitalen Höhenmodellen arbeiten. Den Dingern traue ich nicht so recht, es gibt viele Beispiele (z.B. an Steilküsten oder an steilen Hängen, aber auch in stark welliger Gegend) wo sich da ganz viele Fehler addieren:
  • die Genauigkeit/Auflösung des Höhenmodells
  • der exakte Streckenverlauf als Polygonzug
  • die Zuordnung der Höhenmodellwerte zum Streckenverlauf


Wenn du die Höhenmeter "misst", stehst du vor der mathematischen Herausforderung, dass jede Höhenmessung mit einem Rauschen beaufschlagt ist. Wenn du einen barometrischen Höhenmesser hast, ist der Fehler gar nicht mal so groß, bewegt sich relativ gesehen im einstelligen Meterbereich. ABER: Wenn du ein Rauschen naiv einfach aufsummierst, dann explodiert dir dieser Fehler. Deshalb muss man entweder geschickt glätten, oder kann sich andere Tricks zunutze machen (hier gehts mathematisch um die Totalvariation, das ist ja nur das Aufsummieren der Abstände zwischen den Passhöhen und Talsohlen, also realtiv wenige Punkte, die man aber halbwegs genau erfassen muss). Da schneiden manche Anwendungen besser, andere schlechter ab. Und "besser" und "schlechter" hängen dabei noch vom Kontext ab - der eine Ansatz mag im Gebirge besser sein, der andere im Flachland und wieder andere in nochmal anderen Kontexten.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (12.07.24 17:19)
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#1554084 - 13.07.24 06:03 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: macrusher]
Biotom
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 892
Am nächsten dran ist nach meiner Erfahrung die App von SchweizMobil; die funktioniert aber nur für die Schweiz und kostet 25.- pro Jahr. Hier ein beliebiges Beispiel.
bikerouter.de macht dich zum Helden, weil es stark überschätzt. Komoot fand ich meistens realistischer.
I never go for a walk without my bike.
Biotoms Tourberichte
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#1554086 - 13.07.24 07:31 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: macrusher]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 8.800
Die Höhenmeter in den Planungstools sind wie alle anderen sagen recht fehlerbehaftet.

Ich unterscheid mittlerweile nach folgenden Kriterien für ne Etappe von 50 70 - 80 km

1500 sind zu viel
1200 viel
900 geht noch
400 oder weniger kein Problem

Du siehst es sind nur 4 Kategorien, das hat sich bei uns als praktisch bewiesen.

Viele Grüße
Detlef
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#1554411 - 19.07.24 08:53 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: Deul]
macrusher
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 3.105
In Antwort auf: Deul
Die Höhenmeter in den Planungstools sind wie alle anderen sagen recht fehlerbehaftet.

Ich unterscheid mittlerweile nach folgenden Kriterien für ne Etappe von 50 70 - 80 km

1500 sind zu viel
1200 viel
900 geht noch
400 oder weniger kein Problem

Du siehst es sind nur 4 Kategorien, das hat sich bei uns als praktisch bewiesen.

Viele Grüße
Detlef

Heißt "zu viel" sind dir zu viel oder die App liegt krass daneben? Ich meine, du kannst auf 50km auch mehrere Pässe fahren, da kannst du dann realistisch auch mehr als 1500 "echte Höhenmeter fahren. Und auch welliges Terrain kann tückisch sein - da übersieht man schnell mal ein paar Hm. Hier um's Eck hab ich so ein Paradebeispiel - sieht auf der Karte relativ flach aus. Schaltet mal Höhenschummerung ein ist es schon besser. Dennoch muss man sehr genau gucken welche Route man wählt um unnötige Höhenmeter zu vermeiden.
Gruß,
Andreas
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Off-topic #1554423 - 19.07.24 10:54 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: Deul]
natash
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Beiträge: 7.728
Ganz ehrlich gesagt, habe ich noch nie darauf geachtet, wie viele Höhenmeter ein Planungstool pro Tag auswirft (Ausnahme Forumtouren, sonst jammern alle, aber die haben sich ja mangels williger Teilnehmer eh erledigt).
Für die Gesamtstrecke für zb drei Wochen nehme ich die Höhenmeteranzahl zur Kenntnis und wenn es arg viel erscheint, schaue ich genauer nach (passiert selten), unsere reell gefahrene Strecke weicht sowieso fast immer von der geplanten ab.
Viel entscheidener als die Höhenmeter finde ich die Wegführung. Längere Anstiege mit sanften 8% oder permanent hoch und runter im höheren zweistelligen Bereich fahren sich auch bei gleicher Höhenmeterzahl nicht gleich, den Untergrund und das Wetter. Letzteres ist gerade im Bergland ein entscheidender Faktor, planen läßt es sich nicht so recht.
Wenn mich eine Tagesetappe über die Maßen schlaucht, mache ich einfach früher Schluss. Auch deshalb habe ich ein Zelt und meist auch relativ oft viel Wasser und Lebensmittel dabei (ausgenommen Regionen in denen überall beides auch am A*** der Welt in Hülle und Fülle vorhanden ist.

Für intensive Vorplanungen fehlt mir sowieso die Zeit, in der wenig frei verfügbaren fahre ich einfach auch lieber Rad. Das wirkt sich zudem positiv auf die möglichen Höhenmeter aus.

Gruß

Nat
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#1554424 - 19.07.24 11:10 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: macrusher]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 8.800
Ich muss halt unsere Touren so planen, dass Conny es schafft. Da sind solch Größenordnungen hilfreich. Ich verwende ein für die Evaluierung Basscamp mit OFM und momentan noch Caminaro. Auch wenn die drunterliegende Basis gleich ist, kommen doch unterschiedliche Werte raus. Im Nachhinein sind dann die Werte des gefahrene Tracks von Akademischen Interesse.

Mit diversen Planungstools auf exakte Profile kommen zu wollen ist illusorisch. Deshalb schau ich mir nur die Größenordnungen an. Hat sich bisher bewährt.
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#1554426 - 19.07.24 12:12 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: Deul]
kaman
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Beiträge: 549
In Antwort auf: Deul
1500 sind zu viel
1200 viel
900 geht noch
400 oder weniger kein Problem
400 hm können gemeiner sein als eine Passstraße mit 1500 hm und Flachland mit Gegenwind auch. schmunzel
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#1554429 - 19.07.24 13:16 Re: Höhenmeter in Navi-Apps? [Re: kaman]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 8.800
Können, in Schweden hatten wir diese Sorte bei 800 - 1000 hm. Gegenwind gab dann an der Küste. für so was gibt es Puffertage.
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