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#1474901 - 19.07.21 18:33 Wegfindung auf einer längeren Radreise
blackbow
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 27
Liebe Leute

Meine Freundin und ich wagen nächstes Jahr ein kleines Abenteuer und reisen 5 Monate mit dem Rad in Europa, Türkei und Russland herum. Ein Sprung ins kalte Wasser. Bisher haben wir nur Erfahrung mit kurzen Radtouren (wenige Tage) und auch ein gutes Reiserad müssen wir noch anschaffen. Immerhin sind wir sonst ziemlich reiseerprobt.

Nun gibt es natürlich viel zu lesen, lernen, organisieren...vielleicht lest ihr in den nächsten Monaten noch die Eine oder Andere Frage von mir ;-).

Ein Thema, welches mich gerade recht beschäftigt ist die Wegfindung/Navigation unterwegs. Wir möchten eigentlich nicht die ganze Route im Vorfeld planen, uns etwas "treiben lassen" und auch spontan einmal die Richtung wechseln. Gleichzeitig lese ich hier und da, dass eine gute Routenplanung sehr wichtig ist. Wie viele andere fahren auch wir nicht gerne auf Hauptverkehrsachsen...

Wir sind ja vermutlich nicht die ersten Radreisende, welche mit diesen Widersprüchen zu tun haben. Wie macht ihr das? Funktioniert unterdessen (Mit neueren GPS Geräten) das Auto-Routing? Ideal wäre aus meiner Sicht, wenn das Auto-Routing mit einer Fahrradkarte (wie z.B. der Garmin Cycle Map Europe) möglich wäre - ich gebe also z.B. Aktueller Standort -> Koppenhagen ein, und das Gerät zeigt mit die beste Fahrradroute. Vermutlich erwarte ich da aber etwas zuviel.

Was ich bereits habe ist ein altes Garmin GPSmap 60CSx. Die Garmin Cycle Map könnte ich damit aber offenbar bereits nicht mehr verwenden.

Was würdet ihr mir raten? Ich bin auch offen für Geräte-Tipps, möglichst nicht in der höchsten Preisklasse ;-).

Viele Grüsse,
Dani
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#1474904 - 19.07.21 19:07 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.084
Ich nutze ein Handy mit Locus/Osmand/Oruxmaps zur Kartendarstellung (mit openandromaps-Karten) und dazu die Brouter-App.

Alle drei Programme können mit Brouter als Routenplaner-Programm kommunizieren,
damit ist eine Routenplanung unterwegs auch komplett offline möglich.
Bei Brouter gibt es viele Routing-Profile, die kann man mit den vorinstallierten der Kartenprogramme kombinieren.

Dazu noch die Archiescamping-App (die Openandromaps-Karten lassen sich auch unter Archeiescamping offline anzeigen)

Es gibt natürlich nicht die "beste" Fahrradroute sondern viele "beste"je nach dem ob
-möglichst wenig Verkehr, dafür auch unbefestigte Streckenabschnitte
-möglichst wenig unasphaltiert, dafür Verkehr in Kauf nehmend
-möglichst auf ausgeschilderten Radwegen, auch wenn man Umwege in Kauf nimmt
-möglichst direkt, ohne große Umwege
-möglichst wenig Höhenmeter
-möglichst imposante Naturerscheinungen am Weg
-möglichst viele Einkehrmöglichkeiten (und Einkaufsnmöglichkeiten)

Aber das lässt sich anhand der Routing-Profile optimieren, aber es verlangt schon etwas Planungsarbeit, das Setzen von Zwischenpunkten, Routenplanung für einzelne Abschnitte mit unterschiedlichen Routingprofilen usw.

Das hat sich für mich bewährt. Aber zum Thema Vor- und Nachteile der Handy-Navigation kannst du hier wochenlang lesen.

VG aus Budapest
Martin
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#1474916 - 19.07.21 20:45 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: martinbp]
Polkupyöräilijä
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 109
Ich nutze zum Routing ebenfalls den BRouter, für mich das beste Routing-Programm, was aber natürlich nur meine subjektive Meinung ist. Viele schwören z.B. auf Komoot, dem ich wiederum überhaupts nichts abgewinnen kann.

Oruxmaps und Osmand habe ich eine Zeitlang zum Vergleich parallel benutzt; beide haben mir gut gefallen (bzw. tun es immer noch). Oruxmaps hat mir dann die Entscheidung abgenommen, indem es ein paar Mal abgestürzt ist. Seitdem nur noch Osmand, und bin damit voll zufrieden.

Geändert von Polkupyöräilijä (19.07.21 20:46)
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#1474928 - 20.07.21 05:27 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.560
Nur am Rand: "Die beste Route" gibt es nicht. Der eine mag die ruhigsten Gegenden, die andere vielleicht Städtebesuche. Ein Navigationssystem, das du benützt, einen Weg von A nach B zu suchen, findet einen. Der ist dann meistens der kürzeste für das Rad halbwegs geeignete Verbindung. Viele schönen Ecken lässt du damit links liegen, und die sind gerade das Salz in der Suppe.

Zu Navigationssoftware kann ich nichts sagen, wir verwenden mit dem Auto eines (mit sehr mäßigem Erfolg), mit dem Rad fahre ich daher immer noch nach Papierkarten.

Was ich sicher sagen kann ist, dass du mit ein wenig Übung auch auf Karten, egal welcher Art, wichtige Informationen über die Gegend, durch die du radeln willst, findest, weit mehr, als die Straßen darauf. Diese Informationen kannst du nützen, dazu natürlich auch Informationen aus dem Netz oder aus dem Radforum. Für euch interessante Gegenden oder Orte kannst du in eine Route bringen, die durch möglichst schöne oder interessante Landschaften führt. Das könnt ihr auch unterwegs machen.

lg!
georg
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#1474940 - 20.07.21 07:40 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.661
Eine präzise Empfehlung kann ich dir nicht geben, vor allem, weil das ein Thema ist, was auch stark von Vorlieben und Erfahrungen geprägt ist. Trotzdem zwei Dinge:

Eine Frage ist, wie offen ihr gegenüber Überraschungen, vor allem negativer Art, seid. Wenn ihr diese möglichst vermeiden wollt - z.B. Radeln auf Hauptverkehrsstraßen -, dann solltet ihr vorher zumindest grob planen, um potenzielle "Gefahrenstrecken" vorher zumindest zu kennen. Der Vorteil: Jetzt ist es einfacher Alternativen auszuloten.

Zitat:
ich gebe also z.B. Aktueller Standort -> Koppenhagen ein, und das Gerät zeigt mit die beste Fahrradroute.

Das klappt auf kurzen Entfernungen - z.B. wenn du 20 km vor Kopenhagen bist und ins Zentrum willst - einigermaßen gut. Je größer die Entfernung, desto schlechter wird das. Meiner Erfahrung nach ist es spätestens bei Streckenlängen über 50 km für mich meistens sinnvoll, dass ich mir das Ergebnis genauer ansehe und (manuell) nachplane. Vielleicht noch ein interessanter Aspekt: Planen auf einem mobilen Gerät ist für mich knapp vor Folter.

Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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#1474943 - 20.07.21 09:01 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
Dennis_3
Nicht registriert
Wenn ihr doch einige Zeit habt, wäre meine Empfehlung, einfach nur ganz grob zu planen anhand von Orten/Gegenden, die ihr besuchen wollt und unterwegs spontan zu sein. Ggf. kann man sich nach bestimmten Radrouten umschauen, die man teilweise mit einbindet. Eine vorher genau ausgearbeitete Route schränkt halt auch ein und birgt die Gefahr, dass man sie nur stur abfährt.
Eine meiner schönsten Erinnerungen ist das Gefühl, als ich mal vier Tage Umweg in Kauf genommen habe, weil ich mir in Frankreich spontan überlegt hatte, den Mont Ventoux befahren zu wollen. Hingegen merke ich immer wieder, wie sehr mich eine feste Route auch stresst, wenn ihc innerhalb von zwei Wochen Urlaub möglichst viel mitnehmen will und oft auch einem Zeitplan hinterherfahre.

Natürlich erlebt man auf diese Weise auch unschöne Momente, beispielsweise stark befahrene Straßen. Dann kann man aber immernoch schnell auf dem Telefon nach einer geeigneten Umfahrung suchen. Oder ich plane vielleicht nur den nächsten Tag auf dem Telefon vor, oder lasse mich zum nächsten Supermarkt navigieren.

Wie gesagt, ich würde mich auf einer langen Reise eher an den Points of Interest orientieren und beim Abfahren dieser Punkte spontan bleiben. Ich glaube, dass man dann die Freiheit des Radreisens anders wahrnimmt. An eine Kreuzung zu kommen und nicht zu wissen, ob links oder rechts, sich zu fragen, welche Richtung sieht interessanter aus, das begeistert mich und hat meiner Meinung nach auch etwas mit dem Entdecken des bereisten Landes zu tun.
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#1474947 - 20.07.21 09:58 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
Axurit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.151
Hallo Dani,

In Antwort auf: blackbow
Ein Thema, welches mich gerade recht beschäftigt ist die Wegfindung/Navigation unterwegs.
Das hat ja mehrere Aspekte: die Strecke soll in euren Gesamtplan passen, sie soll durch interessantes Terrain führen, d.h. schöne Landschaft, landestypisches Flair, Sehenswürdigkeiten, entsprechen euren Vorlieben, und das Streckenprofil (Höhenprofil, Straßenkategorie,...) sollte euren Vorstellungen entsprechen. Navigationstechnik kann eigentlich nur beim letzten Punkt helfen. Zu den ersten beiden Punkten muss man sich vorab oder hin und wieder mal unterwegs über andere Kanäle schlau machen: Internet, Reiseführer, Tipps von Ortskundigen.

In Antwort auf: blackbow
Ich gebe also z.B. Aktueller Standort -> Koppenhagen ein, und das Gerät zeigt mit die beste Fahrradroute
Kommt auf deinen Standort an. Wenn du gerade in Madrid bist, dann scheitert das wahrscheinlich daran, dass die optimale Route vielleicht eine Fährverbindung enthält und das von den Navi-Apps nicht berücksichtigt wird. Wenn es nur nach Amsterdam gehen soll oder ihr schon auf Seeland seid, wirst du von den Apps, bei Startpunkt auf Seeland auch vom Garmin, mit einer guten Karte, z.B. Openfietsmap, und den richtigen Routing-Einstellungen eine ordentliche, angenehm zu fahrende Strecke berechnet bekommen. Das führt dich vielleicht über Industriegebiete in die Städte, aber auch dabei kann man etwas über Land und Leute lernen. An der einen oder anderen Sehenswürdigkeit fährst du vielleicht vorbei, aber auch das ist verschmerzbar, davon bekommst du in Russland und in der Türkei noch genügend zu sehen.

Wenn dir aber Landschaft und Kultur wichtig sind, du gar bestimmte Highlights nicht verpassen willst, bleibt dir nichts anderes übrig, als entweder alle Etappen voraus zu Hause detailliert zu planen oder das unterwegs zu machen. Das geht aus meiner Sicht nur mühsam mit Navi-Apps am Smartphone und gar nicht mit einem Navi-Gerät. Meine Lösung wäre daher, die Technik einzuplanen, mit der man unterwegs eine detaillierte Streckenplanung machen kann. Wie das aussieht, hängt von eurer Art des Reisens und der onhehin mitgeführten Ausrüstung ab. Wenn sowieso ein Notebook dabei ist, dann genügt das. Wenn ihr regelmäßig bei Warmshowers, Couchsurfing oder Hostels mit PC-Zugang nächtig, genügt das möglicherweise auch. Andernfalls müsst ihr euch überlegen, ob ihr nur dafür ein Notebook mitnehmt, lieber ein Tablett oder das am Smartphone machen wollt, mit abnehmendem Komfort und Gewicht. Wenn ihr ein Garmin verwendet, dann müsst ihr euch bei Tablett und Smartphone noch Gedanken zur Verbindung zwischen diesem Gerät und dem Garmin machen.

Gruß
Rainer
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#1474985 - 20.07.21 17:18 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Axurit]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 8.740
Aus diesen Gründen habe ich ein leichtes Notebook mit, das dient als Backup für Bilder, Textverarbeitung Internetrecherche und Planung für das Garmin.

Eine Grobe Route würde ich vorab festlegen, damit ich auch die Highlights der Länder mitnehme. Genau Detailplanung kann dann auch je nach Ort erfolgen, oder man fährt einfach irgendwie parallel des groben Gerüstes.

Gruß
Detlef
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#1475037 - 21.07.21 14:08 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
paschukanis
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 651
Ich habe zwar auch ein Gramin Gerät (etrex 20), aber würde nie auf Papierkarten verzichten. Auch wenn das bei mehreren Monaten Tour heisst einen dicken Stapel Papier spazieren zu fahren. Nur mit dem großen Überblick bekomme ich ein Gefühl für die Gegend und sehe die kleinen gewundenen Strässchen und interessanten Orte.
Ansonsten ist meine Erfahrung das Vorplanung was schönes ist und auch Spaß macht, nach ein paar Tagen geht die geplante route aber meist den Weg alles irdischen. Und meistens weil sie zu ambitioniert war... lach
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#1475102 - 22.07.21 10:33 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: paschukanis]
Daaani
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 204
Das kann ich 1:1 bestätigen.

Sehr hilfreich finde ich die Option einer möglichst flachen Route, z.B bei Osmand.

Und: Entgegen kommende RadlerInnen sind die beste Quelle für Informationen.

Viel Spaß!
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#1475882 - 01.08.21 09:53 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
blackbow
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 27
Hallo zusammen

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten.
Nach euren Inputs favorisiere ich im Moment die Navigation mit Smartphone-App (Brouter, Komoot, ..) und Karte. Ich lasse mir auch gerade ein neues Reiserad zusammenschrauben und habe da die Möglichkeit, ein Cycle2Charge einzubauen. Mit einem zusätzlichen Pufferakku hätte ich dann vermutlich auch eine ganz passable Stromversorgung für ein Smartphone.

Zum Glück haben wir bis im Februar noch etwas Zeit das zu testen (inkl. eine Woche Fahrradurlaub). Falls wir dann doch noch ein GPS System wollen, können wir das noch immer auftreiben (Mein Garmin 60CSX macht seit dem letzten Update leider Probleme und friert immer mal wieder ganz ein).

Aber bei einer meiner 100 Fragen habe ich nun etwas mehr Klarheit - danke!

LG, Dani
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#1476981 - 15.08.21 07:29 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
Thomas_Berlin
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 369
Nicht zu unterschätzen ist die Stromversorgung der Handies, gerade wenn du ein paar Tage off-grid bist, wird das schnell zum Problem. Ich hab deshalb als „Primärnavi“ ein GPSMAP 66, das gerne auch mal durchlaufen kann. Es wird mit der Kombi SON28 & Lumicon P5 auch bei kurzen Tagesetappen oder langen Anstiegen bestens versorgt. Das Handy kann dann ausbleiben, im Airplane-Modo für Fotos herhalten, oder Musik in Richtung Bluetooth Speaker senden.
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#1481614 - 19.10.21 19:59 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
blackbow
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 27
Hallo zusammen

Ich könnte hier nochmals eure Meinungen und Infos gebrauchen.

1. Wie findet ihr Strassen, die möglichst wenig befahren d.h. Fahrradtauglich sind? Gibt es dazu besondere Hilfsmittel/Apps/...? Oder nehmt ihr auf der Karte einfach die Strassen von der "tiefsten" Kategorie?

2. Die fertige Lösung habe ich noch immer nicht parat. Wir hatten die letzten Wochen viel zu organisieren, dabei blieb die Navigation leider auf der Strecke. Das Problem mit der Lösung Smartphone ist: Für mein Fairphone 3 ghabe ich bisher keine wirklich taugliche Fahrrad-Halterung. Darum überlege ich mir nun die Kombination Komoot + Navi. Das Wahoo Roam soll in Kombi mit Komoot ja ganz gut sein. Verwendet jemand diese Kombination?

3. Kann ich Garmin Karten auf einem Wahoo Gerät verwenden? Wenn ich schon ein Navi kaufe, dann würde ich mit auch noch die "Garmin Cycle Map Europe" organisieren.

4. Kennt denn jemand "Garmin Cycle Map Europe"? Viel habe ich dazu nicht gefunden im Internet.

Merci schon einmal für eure Inputs.

Viele Grüsse,
Dani
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#1481617 - 19.10.21 20:31 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
panta-rhei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.972
Unterwegs in Französische Südpolar-Territorien

Hi Blackbow

In Antwort auf: blackbow

1. Wie findet ihr Strassen, die möglichst wenig befahren d.h. Fahrradtauglich sind? Gibt es dazu besondere Hilfsmittel/Apps/...? Oder nehmt ihr auf der Karte einfach die Strassen von der "tiefsten" Kategorie?


Ausserhalb Eurolandias ist das die einzige Möglichkeit. Kann man sich auch in OSMAND so anzeigen lassen.

Aber mittelfristig werdet ihr eure Wertung, was "fahrradtauglich" ist, modifizieren cool ... in gebirgigen Gegenden zB in der Türkei sind die vielbefahrenen Strassen auch die, die am ehesten flach sind, in noch ärmeren Ländern (beginnt in Marokko) sind die "dollen, fahrradtauglichen Nebenstrassen" oft auch nicht richtig asphaltiert...

Also: ihr müsst lernen, auf dem Rad mit der harten, automobilen Realität umzugehen. Am Besten hier schoma üben ... oder nur in CH/Dänien oä Radreissen ... grins

Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Je weiter ihr aus EU rauskommt umsomehr ist eine detaillierte Planung für die Katz. Auch Elektrokarten suggerieren da eine Präzsion, die es in der Realität nicht gibt ....


PS: Finde das Fairphone super, aber travellermaessig zum Navi spielen sicher nicht das Optimum: Nicht sehr energiesparsam, nicht richtig wasserdicht, teuer ... aber als Halterung kann ich Dir die von Zephal empfehlen.
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet

Geändert von panta-rhei (19.10.21 20:37)
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#1481619 - 19.10.21 20:42 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
HC SVNT DRACONES
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 365
In Antwort auf: blackbow
Das Problem mit der Lösung Smartphone ist: Für mein Fairphone 3 ghabe ich bisher keine wirklich taugliche Fahrrad-Halterung.
Dani


Moin Dani,

schau Dir doch mal die Halterung Finn an. Die passt sicher auch für das Fairphone prima. Sieht seltsam aus und wirkt unpraktisch. Hält aber bei mir schon über drei Jahre und tausende Kilometer - und mein Phone (deutlich größer und dicker als ein Fairphone) kann ich nach etwas Übung sehr schnell für Fotos usw. abnehmen und wieder befestigen zwinker

Dem Kommentar von panta-rhei schliesse ich mich an.

Beste Grüße
Tom
--

Never attribute to malice what can be adequately explained with incompetence.
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#1481624 - 19.10.21 21:03 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.468
Das mit den optimalen Straßen ist durchaus länderspezifisch. Und man kann es oft auch den Karten entnehmen, auch große Straßen parallel zu Autobahnen sind z.B. oft verkehrsärmer. Da wo es befestigte Seitenstreifen gibt, kann man da teilweise vorzüglich drauf radeln. Manche Länder haben nationale Radroutennetze. Oft sind Straßen der untersten oder zweituntersten Kategorie jedoch eine ganz brauchbare Wahl.

Ein Garmin habe ich auch, aber stets mit OSM-Karten benutzt: OpenMTBmap, OpenCycleMap, Openfietsmap, Freizeitkarte. Statt Komoot nehme ich auf dem Handy auch OSMAND, aber nicht für die Lenkernavigation, sondern als Fußgänger und alternativ zum Planen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1481633 - 20.10.21 05:55 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: panta-rhei]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.381
In Antwort auf: panta-rhei
Auch Elektrokarten suggerieren da eine Präzsion, die es in der Realität nicht gibt ....
na ja, digitale und/oder Papierkarten sind leider nicht immer absolut korrekt. Bei Papierkarten neigt man gelegentlich dazu, diese für korrekt zu halten, weil man den eigenen jeweils aktuellen Standort meist nicht so genau kennt. Bei digitalen Ksrten und gleichzeitiger Verwendung von GPS oder vergleichbaren Satellitensignalen werden mögliche Fehler in den digitalen Karten meist recht schnell erkannt.Damit muss man halt leben. Ein wenig Überraschung darf doch bei aus purer Freude gemachten Radtouren anfallen, oder? schmunzel
"If you want something done, do it yourself."
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Off-topic #1481672 - 20.10.21 14:19 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: HC SVNT DRACONES]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.523
Ne, das Ding ist Schrott. Wabbelt nur rum.

Dann lieber einen soliden Halter selber bauen.
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#1481698 - 20.10.21 21:22 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17.178
Auf Papierkarten sind die Wege- und Straßenhierarchien immer noch am besten zu erkennen. Ferner lohnt sich eine Umgebungsanalyse. Führt die Straße/der Weg durch ein Naturschutzgebiet, gibt es viel Besiedlung oder Gewerbebetriebe, welche Art Tourismus ist zu erkennen, welche Art Gelände usw. Es gibt Gegenden, da ist auf schlichten Feldwegen mehr los als woanders auf überregionalen Straßen. Evtl. suche ich die Routen oder Gegenden im Web sowohl für Hintergrundinfos oder auch direkte Routenbeschreibungen (Foren, Komoot, Blogs usw.) Eine weitere Quelle ist GoogleStreetView für Wegezustände, aber auch für Betriebigkeit.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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Off-topic #1481702 - 20.10.21 21:44 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Job]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.862
Ich nutze dieses System zu meiner Zufriedenheit. HR Richter, der diese Halter herstellte, ist aber schon länger insolvent.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #1481703 - 20.10.21 21:59 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Job]
HC SVNT DRACONES
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 365
In Antwort auf: Job
Ne, das Ding ist Schrott. Wabbelt nur rum.

Dann lieber einen soliden Halter selber bauen.


Na, wenn das bei Dir so ist, dann musst Du "Finn" wohl richtig spannen... zwinker

Beste Grüße
Tom
--

Never attribute to malice what can be adequately explained with incompetence.
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#1481705 - 21.10.21 06:28 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: panta-rhei]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.671
In Antwort auf: panta-rhei

Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Je weiter ihr aus EU rauskommt umsomehr ist eine detaillierte Planung für die Katz. Auch Elektrokarten suggerieren da eine Präzsion, die es in der Realität nicht gibt ....


Absolute Zustimmung und zwar auch innerhalb der EU, ja sogar direkt vor der Haustür. Banales Beispiel: auch direkt vor der Haustür kann ein und dieselbe Straße am Sonntag morgen völlig anders aussehen als an einem Werktag um 17:30, wenn alle von der Arbeit nach Hause kommen. Ein auf der Karte harmlos aussehender Feldweg kann sich als beliebter Schleichweg der Einheimischen herausstellen, auf dem dann auch noch viel zu schnell gefahren wird, andersrum kann eine dicke Bundesstraße kaum befahren sein, weil es eine parallele Autobahn gibt (was sich wieder ändern kann, wenn auf dieser Autobahn Maut eingeführt wird) etc.
Ich halte es nach wie vor für eine Illusion, im Vorfeld die optimal radtaugliche Strecke finden zu können, egal mit welchem Hilfsmittel. Deshalb versuchen wir das gar nicht erst, vieles ergibt sich dann vor Ort.
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#1481707 - 21.10.21 07:25 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: veloträumer]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.000
In Antwort auf: veloträumer
Auf Papierkarten sind die Wege- und Straßenhierarchien immer noch am besten zu erkennen.

Das kann ich so überhaupt nicht bestätigen. Wie kommst du zu dieser Aussage? verwirrt

Das stimmt weltweit insofern nicht, weil es nicht von jeder Weltgegend genügend Karten in der richtigen Auflösung gibt. Die elektronische Abdeckung ist in manchen Ländern einfach besser.

Wenn man dann noch eine qualitätscodierte Karte hat (wie z.B. Velomap), dann ist die Qualität elektronisch deutlich besser zu beurteilen als mit einer schlechten Papierkarte. Erlebt habe ich das genau so z.B. in der Ukraine und in Chile.

Wobei mich Velomap auch im Schwarzwald schon hinters Licht geführt hat... es gibt keine absolute Sicherheit. Flexibel muss man bleiben. schmunzel

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1481709 - 21.10.21 07:29 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: panta-rhei]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.000
Die Karte ist richtig, die Gegend ist falsch. lach

In Antwort auf: panta-rhei
Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Je weiter ihr aus EU rauskommt umsomehr ist eine detaillierte Planung für die Katz. Auch Elektrokarten suggerieren da eine Präzsion, die es in der Realität nicht gibt ....

Ja, auch das stimmt in der Tat. Es ist aber in den letzten Jahren besser geworden. Dass die OSM-Karte wirklich total neben der Spur ist, ist mittlerweile seltener.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1481711 - 21.10.21 08:22 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Toxxi]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.863
Blind vertrauen sollte man keiner Karte. In Bosnien war ich schon einmal einem Weg gefolgt ("halbbefestigte Straße"), der plötzlich als Pfad steil in ein Tal hinabführte. Immerhin konnte ich der OSM-Karte eine gute Alternative entnehmen und der Umweg war nicht allzu groß.

Im Allgemeinen bin ich aber meist wirklich überrascht, wie gut die OSM-Karten, die ja von "privatem Input" leben, auch abseits der "Zivilisation" sind. In Russland hatte ich z. B. rund um Kasan Touren geplant und mich dabei ausschließlich auf meine OSM-Karten verlassen. Natürlich muss man sich im Klaren sein, dass eine Landstraße in anderen Ländern nicht unbedingt die Qualität hat, wie irgendwo in Deutschland. Die Strecken waren aber alle präzise angegeben.

Bis auf den einen Ausrutscher in Bosnien hatte ich auch im Balkan keinerlei Probleme mit dem OSM-Material. Man muss eben nur etwas vorsichtiger bei der Bewertung der Strecken vorgehen, wenn man seine Tour plant. Wenn ich in Deutschland einer in OpenFietsMap weiß eingezeichneten Straße folge, so ist das in der Regel eine angenehme, verkehrsarme kleine Straße mit Teerbelag. Solche Strecken in Albanien oder auch Rumänien zu wählen, kann dann schon eine fast unüberwindbare Herausforderung sein ... zumindest mit einem Tourenrad. Hier z. B. Aufnahmen einer in der OpenFietsMap grau verzeichneten Straße in Bosnien, die in Deutschland den Charakter einer breiten Bundesstraße hätte.





Man kann sich vorstellen, wie Straßen niedrigerer Kategorie dort aussehen können. Wobei hier "können" bewusst gewählt wurde. Ich bin z. B. in Bosnien auch "halbbefestigte Wege" (in OFM als schwarz-weiß gestrichelte Wege eingezeichnet) gefahren, die nicht schlechter waren als die oben gezeigte "Hauptstraße". Gerade im Ausland hilft häufig Street View bei der Beurteilung der Straßenqualität. Zudem ist die Kategorisierung von Straßen in Google Maps meist zuverlässiger, wobei dort aber manche für mich interessante Strecken fehlen. Wenn ich daher meine Strecken für die Radreisen vorher sehr genau plane, ziehe ich nicht nur das OSM-Material, sondern auch Street View, Google Maps, Papierkarten usw. zu Rate. Zudem nehme ich Ergebnisse einer automatischen "Routenberechnung" zwischen einem Start- und einem Zielpunkt nur als erste Näherung, die ich dann durch Einfügen von Wegpunkten anpasse.

Da mir die Natur wichtiger ist als die Wegqualität, nehme ich auch gerne "nicht-geteerte" Strecken mit Waldweg-Charakter in Kauf. Ein wenig Vorsicht bei der Planung ist aber sicher sinnvoll und der persönliche Geschmack ist ebenfalls entscheidend für die Wahl der Wege.

Wenn ich unterwegs eine abweichende Route berechne, so geschieht das ausschließlich basierend auf der OSM-Karte. Allerdings bewerte ich das Ergebnis der Wegführung aufgrund der "Erfahrung". Wenn hier um Bremen herum bei der Routenberechnung ein "Pfad" mit eingebaut wird, so erschüttert mich das nicht. Wenn das aber irgendwo in Albanien passiert, so berechne ich die Route lieber nochmals z. B. für "Rennräder", um nicht vor unüberbrückbaren Hindernissen aufgeben zu müssen zwinker .

P.S. Ich nutze ein GPSMap 62s in Kombination mit der OpenFietsMap (OFM) und/oder der VeloMap. Letztere finde ich in waldigem Gebiet angenehmer, da OFM für Wälder einen recht dunklen grünen Hintergrund wählt, bei dem die Farbe des Tracks (Magenta) nicht besonders gut hervorsticht (insbesondere in einem dunklen Waldgebiet). Die OFM hat sich bei der Routenberechnung unterwegs sehr gut bewährt. Ab und zu werden aber auch größere Umwege berechnet, wo dann eine Überprüfung und evtl. Korrektur der berechneten Route sinnvoll ist. Wenn z. B. Start- und Zielpunkt 10 km Luftlinie entfernt liegen und das Rechenergebnis mir 40 km aufschwatzen will, so werde ich skeptisch. Sind es 15 km, so liegt das im "normalen Rahmen".
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)

Geändert von Keine Ahnung (21.10.21 08:30)
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#1481714 - 21.10.21 08:56 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Toxxi]
iassu
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In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: veloträumer
Auf Papierkarten sind die Wege- und Straßenhierarchien immer noch am besten zu erkennen.
Das kann ich so überhaupt nicht bestätigen. Wie kommst du zu dieser Aussage? verwirrt

Vielleicht meint er die prinzipiell größere Darstellung. Der Papiermonitor hat in der Regel ja ein Format von einem halben bis ganzen Quadratmeter.

Straßenkategorien halte ich übrigens für eine nette Idee, hat aber nach meiner Erfahrung nur sehr bedingt was mit Verkehrsdichte und Radfahreignung zu tun. Also einfach auf die Gelben auszuweichen kann schön im Frust enden.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1481719 - 21.10.21 11:01 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
natash
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Wir benutzen ein Garmin (und OSM) in Verbindung mit einer Papierkarte. Eine Route wird vorher meist grob geplant, um einschätzen zu können, wie weit man realistischer Weise in einer bestimmten Zeit kommt. Fahren tun wir dann oft anders. Routen lassen wir uns auch eher selten, sondern entscheiden morgens wo wir grob entlang fahren wollen (hier ist die Papierkarte hilfreich zur Übersicht)und korrigieren das zwischendrin, manchmal auch beim Fahren. Hier ist der Vorteil des Navis, es zeigt an wo man ist und es ist zu erkennen wo welcher Weg/Straße hinführt. Ob das Ganze gut zu fahren ist, das merkt man oft erst vor Ort. Da wird dann ggf nachkorrigiert.
Ganz gelegentlich, nehme ich noch ein Smartphone zu Hilfe (meist die App Mapy), aber weil ich mich nicht mit der ständigen Aufladerei herumärgern möchte, bleibt das gern ausgeschaltet. Aber da bin ich vielleicht arg altmodisch.
Ansonsten: Je weiter Ihr nach Osten kommt, desto übersichtlicher wird die Auswahl der Straße. Oft wird ohnehin nur eine in Frage kommen, die problemlos fahrbar ist, weil die einzig verfügbaren Alternativen zb im Sumpf versinken, wegen tiefen Schlamms unpassierbar sind und außerdem die Brücken fehlen oder einfach nicht erkennbar ist, wo hier die Fahrspur sein soll (kann in manchen Gegenden auch die Hauptstraße sein).
Das macht zumindest die Navigation einfacher.
Genießt Eure Reise.

Gruß
Nat
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#1481721 - 21.10.21 11:12 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Keine Ahnung]
martinbp
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Mir sind hier in Ungarn im unmittelbaren Umland von Budapest schon öfters relativ gut befahrbahre (schotterige) Wege in die Quere gekommen, die bei OSM noch nicht eingetragen waren (habe ich aber dann gemacht).
Da wundere ich mich manchmal, welche Wege wie eingetragen wurden.

Viel schlimmer ist, dass die Wege bei OSM manchmal zwar eingezeichnet sind und als solche auch existieren, aber durch abgesperrtes/eingezäuntes Privatgelände führen. Oder es gibt eine Umzäunung, die man als Wanderer ganz offiziell über eine Art Bockleiter überqueren darf, aber das Rad drüberzuhieven ist nahezu unmöglich. Deswegen habe ich schon oft umkehren müssen.

Und was Google Street view anbelangt: zumindest hier in Ungarn kann man davon ausgehen: Wenn ein Weg bei Street view nicht erscheint, dann ist er nicht asphaltiert. Was aber danach kommt, ist ungewiss, manchmal ein gut befahrbarere Schotterweg, manchmal Privatgelände, manchmal Sandpiste.
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#1481724 - 21.10.21 12:40 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
StephanBehrendt
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Unterwegs zeigt mir das Smartfon auf der Karte den vorher erstellten Track an. Dann sehe ich unterwegs auf der Papierkarte oder auf der digitalen Karte, man könnte auch anders fahren. Dann lasse ich mir zu einem Ziel, das wir in jedem Fall erreichen wollen, von OSMand eine Route ausrechnen. Dann vagabundieren wir eventuell auf einem dritten Weg Richtung Ziel, den voreingestellten Track und die von OSMand errechnete Route immer im Blick habend.

Bei großen Abweichungen ist eine Papierkarte wichtig. Und generell sind auf großen Reisen die Infos entgegenkommender Radler und Foren wie dieses hilfreich.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1481726 - 21.10.21 13:31 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Toxxi]
veloträumer
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In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: veloträumer
Auf Papierkarten sind die Wege- und Straßenhierarchien immer noch am besten zu erkennen.

Das kann ich so überhaupt nicht bestätigen. Wie kommst du zu dieser Aussage? verwirrt

Das stimmt weltweit insofern nicht, weil es nicht von jeder Weltgegend genügend Karten in der richtigen Auflösung gibt. Die elektronische Abdeckung ist in manchen Ländern einfach besser.

Da muss ich einräumen, dass meine Sicht recht eurozentristisch ist und ich international nicht mitreden kann. Ich habe allerdings bereits sehr früh die Ansicht vertreten, dass in den weiten ferner Länder ein digitale Navigatiuon teilweise sogar überlebensnotwendig ist. (Ich glaube, du kannst das hier sogar irgendwo in den Diskussionsfäden zu Navis vor zig Jahren nachlesen.) Ferner ist mir bewusst, dass gute Papierkarten für ferne Länder nur schwer oder gar nicht erhältlich sind - schon gar nicht zur Planung hier in Deutschland. Ich hab edas nur mal für Südafrika angedacht und hatte über eine Tourisitkmesse eine Adresse erhalten, wo man gute Papierkarten erhalten - alleine die Bestellung war aber schon recht kompliziert. Insofern kein Widerspruch zu deiner Ansicht.

Für mein süd- und mitteleuropäisches Reiseareal gilt das Gesagte aber. Wenn es für dich nicht zutrifft, hängt es wohl damit zusammen, dass du Papierkarten nicht mehr so gut lesen kannst wie die Old-School-Klientel. Ich habe hier schon einige Falschbehauptungen über Papierkarten gelesen, auf denen die Schreiber beharrt haben, obwohl ich den Gegenbeweis auf meinem Schreibtisch liegen hatte. Insofern Vorsicht, wenn es um "Meinungen" geht. Tatsächlich haben ja gute Digitalkarten auch keine andere Daten zur Verfügung als die Papierkarten.

Wie iassu gesagt hat, ist die Darstellung der Papierkarten übersichtlicher, weil sich im Digitalen jeder Zoomstufe auch die Darstellungsweise ändert. Das ist aber längst nicht der einzige Grund. Die Umgebungsinterpretation gelingt nur, wenn du auch entsprechend große Ausschnitte betrachtest. Das gelingt mit Digitalkarten im besten Fall nur bedingt, oft gar nicht. Gute topografische Darstellungen (Schummerung etc.) sind zudem digital immer noch die Ausnahme. Man muss natürlich solche Analysen auch mit Hintergrundwisssen verbinden können - auf der Karte findet man oft nur Indizien, Symbole usw. Das kann eben auch nicht jeder, entsprechend unterschiedlich fallen Bewertungen aus. Ein einfaches Mittel wie grüne gekennzeichnete Routen (für "landschaftlich schön") auf klassischen Straßenkarten habe ich bisher auch noch nicht auf Digitalkarten gesehen. Warum eigentlich nicht?

Für Offroadwege gilt auch ein gewisse Beliebigkeit, welche Art Karten du verwendest. Du kannst zumindest in unseren Breiten davon ausgehen, dass Pistenwege nur wenig bis gar keinen Verkehr haben. Das kann man nicht irgendeiner Kartenart zuschreiben. Wer also bewusst Wald- und Feldwege bevorzugt, fährt somit immer verkehrsarm, nicht aber immer die schönste Route. Auch das kommt oft durcheinander. Manche schönste Strecken sind eben auch begehrt - das ist eigentlich logisch. Auch wenn 500 Motorräder vorbeirauschen bleibt eine Großglockner- oder Nockalmstraße eine schöne Alpenstraße, eine Amalfistraße bleibt eine Traumstraße, egal wieviel Verkehr dort. Andersum finde ich manch einsame Monowaldpiste langweilig - andere mögen das evtl. mehr um besser meditieren zu können o.ä.

Es gibt übrigens auch Papierkarten, die die Wegehierarchien umkehren - z.B. spezielle Radkarten. Diese Art Karten mag ich überhaupt nicht, weil sie eine falsche Realität vorspielen (dicke rote Linien für Radwegen, nahezu ausgegraute Land- und Bundesstraßen usw.). (Beim digitalen Routing ist das auch ein Problem, weil die Markierung die Wegegierarchie verdeckt.) Insofern muss man auch immer erst die Papierkarten finden, die für die eigenen Bedürfnisse am besten gemacht sind. Da habe sich auch meine Ansprüche geändert. Früher dienten mir klassische Straßenkarten in 1:200.000 als ideale Begleiter fast aller Touren, heute brauche ich mehrheitlich höher aufgelöste Maßstäbe. Mehr Details heißt aber nicht immer mehr und bessere Infos, sondern schlicht andere Infos. Im Detail gehen auch immer manche Infos verloren, was bei Zoomen von Digitalkarten noch brisanter ist.

Noch was habe ich natürlich vergessen: Viele Nebenwege findet man auch einfach vor Ort durch Zufall, über lokale Kartentafeln usw. Auch kann man vor Ort manchmal besser entscheiden, ob die Route für mein Velo tauglich ist oder nicht. Ab und an hilft auch mal Einheimische zu fragen. Das bringt nicht immer ein schlüssiges Ergebnis, aber es geht um das Portfolio der Möglichkeiten. Egal wie gut oder schlecht die Kartensysteme sind, die man nutzt, man kann nie alles überblicken oder nur aus Karten ableiten. Wieviel alternative Routen man spontan in eine Tour einbauen kann, hängt aber auch vom Tourraster ab. Evtl. muss man auch schönere Varianten streichen, weil man sonst nicht rechtzeitig sein Ziel erreicht. Es geht also auch immer ums Abwägen.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1481729 - 21.10.21 14:24 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: veloträumer]
Margit
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In Antwort auf: veloträumer
Ein einfaches Mittel wie grüne gekennzeichnete Routen (für "landschaftlich schön") auf klassischen Straßenkarten habe ich bisher auch noch nicht auf Digitalkarten gesehen
Solltest Du die Michelin-Karte meinen, die gibt es auch online https://www.viamichelin.de/ sogar mit Fahrrad-Routing-Option oder wenn Du angemeldet bist auf https://www.caminaro.com/

In Antwort auf: veloträumer
Auch kann man vor Ort manchmal besser entscheiden, ob die Route für mein Velo tauglich ist oder nicht. Ab und an hilft auch mal Einheimische zu fragen.
Das fand und finde ich immer noch am besten. Ansonsten mag ich irgend einen Track auf der Osmand-Karte am Tablet und habe mein eigenes Navigationssystem: Rote Punkte innerstädtisch ja, über Land mal gucken ob der Weg geht. Dünne weiße Straßen und durchgezogene braune Linien sind meine Lieblingsstrecken. Hauptsache, der geplante Track ist irgendwo in der Nähe sichtbar bier
Viele Grüße
Margit
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#1481731 - 21.10.21 14:38 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Margit]
veloträumer
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In Antwort auf: Margit
In Antwort auf: veloträumer
Ein einfaches Mittel wie grüne gekennzeichnete Routen (für "landschaftlich schön") auf klassischen Straßenkarten habe ich bisher auch noch nicht auf Digitalkarten gesehen
Solltest Du die Michelin-Karte meinen, die gibt es auch online https://www.viamichelin.de/ sogar mit Fahrrad-Routing-Option oder wenn Du angemeldet bist auf https://www.caminaro.com/

Okay, immerhin. Das Kartenbild ist auf Papierkarte aber immer noch besser als auf dem Bildschirm, was wiederum die Umgebungsanalyse erleichtert, wie ich oben ausführte.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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Geändert von veloträumer (21.10.21 14:39)
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#1481735 - 21.10.21 15:22 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: veloträumer]
Margit
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wieviel Kilo Papierkarten schleppst Du mit und wie oft kaufst Du neue Karten wirr Was nützt mir die tollste Papierkarte, wenn ich nicht weiß, wo ich gerade stehe verwirrt Am aktuellsten sind immer noch die Google Karten, nur mal als Beispiel: Lisa Ct, Bellbird Park da gibt es in den OSM-Karten immer noch keine Häuser bier
Viele Grüße
Margit
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#1481757 - 21.10.21 22:25 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Margit]
veloträumer
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Liebe Margit,
diese Schlachten wurden hier schon längst unsinnnig geschlagen - nur hast die Antworten wieder verdrängt. Ich habe keine Küchenwaage, aber im Vergleich zur Tafel Schokolade (100 g) haben meine Karten Gewichte von unter 100 g, andere von ca. 100 g, und wohl auch welche über 100 g (laminierte, wasserfeste Rad-/Wanderkarten). Dicke Schutzdeckeln oder Ortsregister werden von mir entfernt. Ganz grob dürfte ein Navi mit Halterung 2-3 Papierkarten entsprechen - soweit ein flüchtiger Google-Blick auf die Geräte. Alte Geräte waren aber wohl schwerer. Zusätzliche Einrichtungen für den gehobenen Stromverbrauch sind da noch nicht eingerechnet.

Die wohl meisten Karten (9) hatte ich mal auf der Reise vom Bodensee nach Sizilien mit - das waren sogar nur Straßenkarten und keine Spezialkarten - das ist also immer noch unter 1 Kilo. Italien hat ein ziemlich schwierige Landverteilung, viele Karten haben fast mehr Wasser als Land in der Abbildung - daher kommt das zustande. Die meisten Reisen waren aber mit 5-6 Karten möglich, also max. ein halbes Kilo. Viele Reisen, insbesondere Kurzreisen, fanden mit 1-3 Karten statt - also kein Unterschied zum Navi bzw. leichter. Auf meiner jüngsten (längsten) 2-monatigen Reise hatte ich insgesamt 6 Karten dabie, es hätten aber wohl auch die beiden Straßenkarten gereicht, wenn sie noch komplett gewesen wären.

Dass ich manchmal weitere Spezialkarten kaufe, hängt auch mit meinem erweiterten geografischen Interesse zusammen - z.B. um die Täler- oder Berggipfelbezeichnungen zu finden usw., sind nicht immer essentiell zur Routenfindung. Wenn ich Touren fahre, auf denen Straßenkarten nicht reichen und ich mehr offroad mit Rad-/Wanderkarten fahre, ist der Radius auch kleiner, den ich abstecken muss. Entsprechend brauche ich dann auch nicht mehr Karten. Umgekehrt kann ich in 5 Wochen zwischen Bodensee und Catania nicht jede Forstpiste und Bergtrail mitnehmen - da musst du dich schon auf Straßenwege beschränken und brauchst daher keine Spezialkarten. Die Tour würde ich heute eh in dieser Zeit nicht mehr schaffen.

Standort: Ich weiß fast immer wo ich stehe. Das kann man auch mithilfe der Karten feststellen und es gibt Ortsnamen, Wegeschilder usw. Letztlich bekommst du die Info ja nicht aus der Digitalkarte selbst, sondern durch die Ortung durch dein Gerät (Mobilphone oder Navi). Dass du Orientierungsprobleme hast, ist mir bekannt - du kannst aber von dir nicht auf andere schließen. Ich glaube auch nicht, dass du früher ohne Digitalkarten und Navi nie wusstest, wo du dich aufgehalten hattest.

Kosten: Ja, die sind relativ hoch, aber auch wieder nicht auf die Zeit gerechnet. Ich benutze manche Karten für zig Reisen, weil ich nicht immer ganz neue Länder ansteuere. Andererseits muss ich manchmal ausgeleierte alte Karten ersetzen. Für mich haben die Karten aber einen Gegenwert wie ein Buch. Dass es bei digitalen Karten kostenlose Angebote gibt, ist ja nicht unbedingt für alle Seiten zum Jubeln. Viele Karten werden schließlich quersubventioniert durch Premium- bzw. Zusatzangebote, für die wiederum andere bereit sind, Geld zu zahlen. Einige Anbieter schränken die Nutzungen auch ein, was früher frei war. Das ist ja eine generelle Entwicklung im Digitalen - auf Dauer kann nie alles frei sein. Google & Co. holen sich über die Nutzung von dir Daten - das ist deren Kapital.

Ferner solltest du überlegen, wie du die Kosten für die Navi-Geräte und für Akku-Energie einrechnest. Die Geräte halten ja auch nicht ewig und Strom magst du unterwegs kostenlos beziehen, ist aber keine wirklich geeignete Kostenrechnung. Wenn du Bezahlkarten mit Abo nutzt und in gewissen Abständen dir eine neues Gerät für den mobilen Einsatz leistest, werden die Gesamtkosten sich kaum von mir als Papierkartenkäufer unterscheiden. In der Spanne, in der die Gesamtkosten für eine Reise liegen können, ist das eh bedeutungslos.

Aktualität/Verlässlichkeit: Kartendaten ändern sich weit weniger als du hier unterstellst. Die neueste Autobahn ist für dich vielleicht von Belang. Neue Radwege sind selten so fern von den alten Straßen, dass man sie nicht ohnehin beim Radeln findet. Berge, Flüsse und Städte haben ein recht langes Leben und entstehen nicht ständig neu. Google ist ein ganz schlechtes Kartensystem für Spezialstrecken (offroad). Da sind viele radelbare Wege gar nicht drin bzw. brechen ab. (Da bist du mit Komoot etc. schon besser dran.) Aktuell sind viele Daten auch nicht (Campingplätze usw.). Die StreetView-Aufnahmen sind oft sehr alt - auch da muss man aufpassen. Manch eingestellte Bilder sind gar nicht an dem Ort, an dem sie eingetragen sind. Wie ich oben bereits erwähnte, nutze ich aber auch Digitalkarten als Ergänzung, darunter auch Google - mehr aber bei der Planung als auf Reise.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1481761 - 22.10.21 05:58 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Margit]
irg
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In Antwort auf: Margit
wieviel Kilo Papierkarten schleppst Du mit und wie oft kaufst Du neue Karten wirr Was nützt mir die tollste Papierkarte, wenn ich nicht weiß, wo ich gerade stehe verwirrt Am aktuellsten sind immer noch die Google Karten, nur mal als Beispiel: Lisa Ct, Bellbird Park da gibt es in den OSM-Karten immer noch keine Häuser bier


Mei, bei dir funktioniert die rein digitale Orientierung ja gut, wie ich lese. Schön! Unsere Garmins sind, vom ersten in den ersten beiden Jahren (wo Albanien aber nicht wirklich drauf war, aber sei´s drum), kreativ, um es höflich zu sagen. Auf so ein Zeug möchte ich nicht alleine an gewiesen sein.

Diesen Herbst waren ein Freund und ich unabhängig von einander mit den Rädern auf Tour, sogar in den selben Regionen. Er, sehr computer- und technikaffin, mit dem Navi, ich mit meinen popeligen Papierkarten. Wir beide hatten die üblichen Hoppalas, die ich nicht einmal als Schwierigkeiten bezeichnen möchte. Ich würde in diesem Vergleich auf 1:1 tippen. Beides geht und beides hat seine Grenzen.

In Frankreich haben wir heuer auch nach Papierkarten navigiert. Da die Michelins auf den kleinsten Nebenstraßerln nicht immer ganz zuverlässig gezeichnet sind, haben wir in seltenen Fällen einfach google benützt, um unseren Standort zu verifizieren. Es ist also auch ein Sowohl-als-auch möglich.

Mein persönlicher Grund, (noch?) nicht auf reine Navi-Navigation zu setzen ist einmal die jämmerliche Qualität unserer Navis, die wir bisher hatten (immer nagelneue Dinger mit frischen Updates vom selbsternannten Marktführer), und dann die zweifelhafte Stromversorgung. Bei den Touren, die ich normalerweise mache, bräuchte ich einen Nabendynamo und einen Forumslader als Minimum. Das ist mir, zu mindestens jetzt noch, zu aufwändig. Aber das ist meine persönliche Haltung, nicht mehr.

lg!
georg
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#1481763 - 22.10.21 06:52 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Margit]
Toxxi
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In Antwort auf: Margit
Am aktuellsten sind immer noch die Google Karten, nur mal als Beispiel: Lisa Ct, Bellbird Park da gibt es in den OSM-Karten immer noch keine Häuser bier

Nicht zwangsläufig. Gerade bei Waldwegen und speziell bei Radrouten ist OSM oft besser.

Gruß
Thoralf
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#1481764 - 22.10.21 07:00 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: veloträumer]
Toxxi
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In Antwort auf: veloträumer
Die wohl meisten Karten (9) hatte ich mal auf der Reise vom Bodensee nach Sizilien mit - das waren sogar nur Straßenkarten und keine Spezialkarten - das ist also immer noch unter 1 Kilo.

Ich bin mit 5 Michelin-Karten von München nach Rom geradelt. Danach habe ich mir definitiv gesagt - NIE WIEDER. Das Problem ist nicht, die Passtraße über die Alpen oder Appeninen zu finden. Das Problem sind ibs. Städte (selbst kleine, in dem winzigen Städtchen Correggio in der Po-Ebene haben wir uns völlig verfranst; ähnlich die dicht besiedelte Gegend run umd Lucca), verstecke Einstiege zu Radwegen usw. Wir haben unendlich viel Zeit mit Sucherei verbracht, und sind letzten Endes zu viel auf großen Straßen gefahren.

In Antwort auf: veloträumer
Neue Radwege sind selten so fern von den alten Straßen, dass man sie nicht ohnehin beim Radeln findet.

Viel Erfahrung mit Radreisen hast du nicht, oder...? omm Anders kann ich mir diese absurde Aussage nicht erklären.

Gruß
Thoralf
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#1481765 - 22.10.21 07:07 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Toxxi]
Uli
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Zitat:
Viel Erfahrung mit Radreisen hast du nicht, oder...? omm Anders kann ich mir diese Aussage nicht erklären

Na ja, es sei der kleine Seitenhieb erlaubt, dass deine Erfahrungen in Bezug auf Navigation auch schon in Vergangenheit deutlich von denen anderer Mitglieder abwich. Wenn du mit mir gefahren wärst, wäre die Suche vermutlich trotz Papierkarten und lichtem Schilderwald weniger nervig gewesen zwinker
Kollegiale Grüße
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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#1481766 - 22.10.21 07:19 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Toxxi]
Margit
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zwar nur eine Tagestour aber ich konnte die Karte vergrößern und verkleinern wie ich wollte, Flachland ist nicht meine bevorzugte Strecke.
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1481769 - 22.10.21 07:53 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Uli]
Toxxi
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In Antwort auf: Uli
Na ja, es sei der kleine Seitenhieb erlaubt, dass deine Erfahrungen in Bezug auf Navigation auch schon in Vergangenheit deutlich von denen anderer Mitglieder abwich. Wenn du mit mir gefahren wärst, wäre die Suche vermutlich trotz Papierkarten und lichtem Schilderwald weniger nervig gewesen zwinker

Touché. schmunzel
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#1481781 - 22.10.21 08:51 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: veloträumer]
Andreas aus Graz
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Kleine Anekdote: wir sind vor 2 Jahren den Drauradweg gefahren. Da denkt man, in so einem Flusstal kann das ja nicht allzu schwer sein. Ja aber ...

Wir hatten insgesamt vier einander widersprechende Routenmöglichkeiten, wie wir vor Ort festgestellt haben:

- Bikeline-Papierkarten von vor ein paar Jahren für die grobe Etappenplanung
- Radweg-Beschilderung vor Ort
Und am Handy gleichzeitig angezeigt:
- GPX: Einen von der Kärntner Touristikseite heruntergeladenen offiziellen Track.
- Die Radwegführung in OSM (OsmAnd)

Das war vor Ort dann bestenfalls verwirrend, weil die Routen oft erheblich voneinander abwichen, Ortschaften umfuhren oder nicht, aufs andere Ufer wechselten oder eben nicht etc.
Ich fuhr anfangs wie gewohnt nach dem Track am Handy voraus, war dann manchmal plötzlich allein auf weiter Flur, weil meine Frau an einem Radwegschild stehengeblieben war, das in eine andere Richtung zeigte.

Im Endeffekt haben wir dann immer weniger oft auf die Karte (digital oder Papier) geschaut und immer öfter auf die Beschilderungen und Bodenmarkierungen. Und nach einigen Verfahrern und "malerischen Umwegen" gegen Ende des Tages auch hin und wieder einfach Google Maps angeworfen um zum Campingplatz zu kommen, der "eigentlich" direkt in Radwegnähe hätte sein sollen. Speziell ist mir die Fahrerei in und um Spittal an der Drau in Erinnerung.

Liebe Grüße
Andreas

Geändert von Andreas aus Graz (22.10.21 08:55)
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#1481814 - 22.10.21 15:31 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Andreas aus Graz]
martinbp
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In Antwort auf: Andreas aus Graz


- Bikeline-Papierkarten von vor ein paar Jahren für die grobe Etappenplanung
- Radweg-Beschilderung vor Ort
Und am Handy gleichzeitig angezeigt:
- GPX: Einen von der Kärntner Touristikseite heruntergeladenen offiziellen Track.
- Die Radwegführung in OSM (OsmAnd)



Ist am Donauradweg südlich von Budapest so ähnlich (Osm-Bikeline-Ausschilderung).
Die älteren Bikeline-Führer haben eine weitere Möglichkeit, die jedoch z.Zt. wegen Corona nicht befahren werden darf und auch früher eigentlich nicht legal befahren werden durfte.

Noch dazu gibt es Abschnitte, wo es auch auf der anderen Donauseite einen Radweg gibt, auch als solcher ausgeschildert, aber eben nur mit Piktogramm, ohne Ausschilderung von Ortschaften.

Jedes Jahr habe ich ein zwei Mal, die Gelegenheit, den Donauradlern den Weg zu weisen.
VG aus Budapest
Martin
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#1481833 - 23.10.21 08:09 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: veloträumer]
iassu
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In Antwort auf: veloträumer
....diese Schlachten wurden hier schon längst unsinnnig geschlagen - nur hast die Antworten wieder verdrängt. Ich habe keine Küchenwaage, aber im Vergleich zur Tafel Schokolade (100 g) haben meine Karten Gewichte von unter 100 g, andere von ca. 100 g, und wohl auch welche über 100 g (laminierte, wasserfeste Rad-/Wanderkarten). Dicke Schutzdeckeln oder Ortsregister werden von mir entfernt. Ganz grob dürfte ein Navi mit Halterung 2-3 Papierkarten entsprechen - soweit ein flüchtiger Google-Blick auf die Geräte. Alte Geräte waren aber wohl schwerer. Zusätzliche Einrichtungen für den gehobenen Stromverbrauch sind da noch nicht eingerechnet.
In der Tat: zu diesem Thema wurde 1. schon massenhaft gepostet und erfolgten 2. so gut wie keine Meinungsänderungen der Diskussionsteilnehminnen und -teilnehmer. Dennoch (auf ein Neues):

Als ich noch mit Papierkarten gereist bin, habe ich, dem Gott der gelöcherten Zahnbürstengriffe Tribut zollend, meine Karten gewichtsoptimiert. Die Pappdeckel sind nicht das Einzige, was dem Schlachtfest zu Opfer fiel. Ich habe aus dem quadratmetergroßen 200 000er-General-Karten die Teile ausgeschnitten, die ich brauchte. Das geht natürlich nur, wenn es sowas zu kaufen gibt, also nicht für die innere Mongolei und das Königinirgendwasreservat auf der Antarktis. Und da ich gewisse Strecken immer wieder gefahren bin, dienten diese modernen Kunstobjekte der Reiseplanung und -durchführung mehrerer Jahre. unschuldig

Gewichtsmäßig kommt da kaum eine gut belegte Doppelbutterstulle zusammen - wenn überhaupt. Matthias´ Argumentation, die Massenhändikäps elektronischer Geräte und deren Hilfsinfrastruktur aka Forumslader usw betreffend, ist für mich sehr klar zustimmungsbedürftig. Die paar Gramm Kartenfetzen existieren in der Gesamtwertung quasi nicht. zwinker

Später wurde es das Smartphone S5 mit zwei Zusatzakkus plus Ladeschale und Lenkerhalterung. Dabei hat sich das dem Erdmittelpunkt zustrebenden Material glatt vervielfacht. Ab der nächsten Reise wird es aktuelles BleiEdelphone werden müssen, da ich das nunmal seit einiger Zeit habe. Mit der dazugehörige Kraftbank mit anderthalbfacher Kapazität plus das Ladekabel muß ich dann alles wahrscheinlich auf zwei Taschen re und li verteilen, damit ich nicht mit Schlagseite fahre. Von den Kosten schweige ich lieber verschämt, aber das erreicht Regionen, in denen viele hier ihr ganzes Reisebudget ansiedeln. schockiert

Also diese entsetzten Nachfragen: "Wieviele Tonnen Papier fährst du mit dir rum?" gehen an der Realität galaktisch weit vorbei. Und wenn das vielleicht noch von Leuten kommt, die mit einem Tablet auf dem Lenker rumfahren, um die geplante Biergartenexzesse geordnet abwickeln zu können, tritt bei mir ein deutliches Schmunzeln zwischen den Ohren zutage. grins
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (23.10.21 08:17)
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Off-topic #1481836 - 23.10.21 08:51 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: iassu]
Job
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ist ja alles richtig, nur das ich die elektronischen Helferlein auch mithabe, um damit zu fotografieren, zu telefonieren, mir das Wetter vorraussagen zu lassen, meine Impfung nachzuweisen, Familienangehörigen eine Nachricht zu schicken, aktuelle Verspätungen von Verkehrsmitteln mitzubekommen usw usf....
in so fern hinkt der Vergleich.
Karten und Reiseführer und andere tote Bäume kämen da ja trotzdem noch hinzu......

Geändert von Job (23.10.21 08:53)
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Off-topic #1481838 - 23.10.21 08:56 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Job]
iassu
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Klar. Ich will da auch nicht mehr hin. Die Vorteile des Hier-und-jetz-bin-ich-Wissens und deine angeführten Punkte sind einfach zu groß.
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1481839 - 23.10.21 09:10 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: iassu]
Margit
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In Antwort auf: iassu
tritt bei mir ein deutliches Schmunzeln zwischen den Ohren zutage. grins
freut mich, meine heutige gute Tat betrachte ich somit als erledigt bier
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1481849 - 23.10.21 16:46 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Job]
irg
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In Antwort auf: Job
ist ja alles richtig, nur das ich die elektronischen Helferlein auch mithabe, um damit zu fotografieren, zu telefonieren, mir das Wetter vorraussagen zu lassen, meine Impfung nachzuweisen, Familienangehörigen eine Nachricht zu schicken, aktuelle Verspätungen von Verkehrsmitteln mitzubekommen usw usf....
in so fern hinkt der Vergleich.
Karten und Reiseführer und andere tote Bäume kämen da ja trotzdem noch hinzu......


Da hast du natürlich recht!
Auf den heuer gut 800km Radtour (mehr geht sich zeitlich bei mir kaum aus, leider!) habe ich 3 dünne Papierkarten mit genommen, ich habe sie nicht ab gewogen. Das Smartphone war als Telefon, Internetzugang (nur manchmal aus Interesse genützt), Kamera ein gesetzt. Heuer hätte ich ein Navi erstmals täglich an Steckdosen aufladen können, das war davor oft tagelang nicht oder nicht sicher möglich. Die Routenwahl war aber coronabedingt.
Letztes Jahr musste ich das Handy über mehrere Tage ohne Nachladen benützen, dafür musste ich nur die Kommunikation mit meiner Frau reduzieren. Ohne Forumslader wäre bei meiner Art, Touren zu machen, die Benützung eines Navis oder Smartphones zum Navigieren sehr schwer machbar, mit -eben schweren- Powerbanks. Diese Ziegel ersetze ich derzeit noch recht gerne durch Papierkarten.

Verrückt dabei ist eigentlich, dass ein Nabendynamo, der mir auf Tour außer in Norwegen eigentlich nie abgegangen ist, dort zum Navigieren unnötig ist, zu mindestens dort, wo ich geradelt bin. Denn auch der wiegt, und er frisst natürlich Energie, auch wenn es nicht viel ist.

lg!
georg

Geändert von irg (23.10.21 16:49)
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Off-topic #1481850 - 23.10.21 16:58 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: irg]
iassu
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Diese Funktionsvielfalt bzw -überlagerung war aber nicht immer gegeben. Phänomenologisch ist das eigentlich ein Übergangsprozeß mit weicher Kante. Telefonieren konnte ich mobil auch schon damals, aber mehr smart war nicht. In dem Ausmaß, indem das Gerät smarter wurde, ging auch die Papiernavigation zurück.
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1481852 - 23.10.21 17:28 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: irg]
Margit
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In Antwort auf: irg
habe ich 3 dünne Papierkarten mit genommen
die erste selbst organisierte Radreise machten wir mit dieser Karte von Flensburg nach München. Hat vollkommen genügt, es gab viele Touristbüros unterwegs, die wertvolle Tips und Karten für die Weiterfahrt gaben. Sogar ein Hotel haben wir jede Nacht gefunden. Obwohl wir drei Wochen und ca.900 km geplant hatten, waren wir nach 14 Tagen und 1534 km wieder zu Hause - ganz ohne Internet und Navi, Stromräder gab es damals auch noch nicht (glaube ich).
Viele Grüße
Margit
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#1481951 - 25.10.21 12:07 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: blackbow]
Grimbol
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Beiträge: 219
Etwas was noch nicht genannt wurde (oder ich überlesen habe);

es gibt die kleine & feine MapOut App. Dass sind offline Karten (OSM) + Höhenlinien&Geländeschattierung + Möglichkeiten Routen zu "zeichnen" oder zu laden - Navigationsstimme.

Dies nutze ich seit ein paar Jahren als
- Landkarte im Sinne einer Landkarte
- Textmarker auf Landkarte um Routen zu planen
- GPS Signal um meinen genauen Standort zu finden (unwichtig im Gelände, in einer kleinen Seitenstraße in einer Stadt aber sehr angenehm)

Zum Planen beschäftige ich mich entweder vor der Reise mit dem Zielgebiet, ich scanne zusätzlich die bekannten Internetdienste und vor Ort lasse ich mich inspirieren von dem was ich sehe. D.h. ich halte mein Gehirn fit da mir keine Computerstimme meine Orientierungsfähigkeit ersetze und sagt wo ich langfahren muss, habe kein zusätzliches Gewicht obwohl ich die Welt dabei habe (das techn. Gerät ist fürs Zeitunglesen, Emailen, Filmeschauen, Musikhören etc eh dabei --> Stromverbrauch pro Tag gute Nutzung der Karte max 1% der Akkuladung)

Ein weiterer Vorteil ist, dass ich durch die App eine grobe Vorstellung von den zu erwartenden Höhenmeter und die ungefähre maximale Steigung bekomme (und mich darauf freuen kann oder auch nicht).
Und man kann auch unterwegs ganz klassisch am Abend oder an Ruhetagen "Karten wälzen" und überlegen wo man noch hinfahren könnte. Z.B. sich von spannenden geografischen Mustern oder Straßenführungen im Gebirge zu weiteren Recherchen verleiten lassen und dann die Route anpassen...
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#1481958 - 25.10.21 13:58 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Grimbol]
StephanBehrendt
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Beiträge: 13.862
Was kann MapOut, was die sonstigen Verdächtigen wie OSMand, Locus oder Orux nicht können?
Laut Kritiken in Google Play scheint MapOut in Android gar nicht zu laufen.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1481964 - 25.10.21 15:07 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: StephanBehrendt]
Wendekreis
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.693
Es gibt keine "Map Out" App für Android. Du brauchst ein iPhone oder iPad, um es zu benutzen, und musst 4,99 Dollar zum Erwerb bezahlen.
Gruß Sepp
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#1482151 - 28.10.21 08:21 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: Keine Ahnung]
cyclerps
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Beiträge: 4.210
Mit ein wenig Phantasie und ein wenig Übertreibung kann das auch im Pfälzer Wald sein...
Gruss
Markus
Forza Victoria !

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#1482152 - 28.10.21 08:49 Re: Wegfindung auf einer längeren Radreise [Re: cyclerps]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.863
In Antwort auf: cyclerps
Mit ein wenig Phantasie und ein wenig Übertreibung kann das auch im Pfälzer Wald sein...


Dann muss ich da einmal mit dem Fahrrad hin zwinker
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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