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#1439389 - 15.07.20 08:28 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4677
Hallo Peter!

Du gibst dir die Antwort selbst: "Wenn wir wollen, dass die Leute weniger unterwegs sind, dann ist der erste Schritt, sie den Preis dafür zahlen zu lassen." Dazu gibt es ausreichend viele und gut gemachte Untersuchungen, dass die Leute Kosten (nicht nur die materiellen, sondern alle) gegen Nutzen aufrechnen, wenn auch meistens nicht bewusst. Deshalb setzen die Grünen in der österreichischen Regierung darauf, sinnvolles Verhalten entsprechend zu belohnen.

Im Verkehr bedeutet das, dass mittel- und langfristig die Kosten für die PKW-Benützung steigen sollten, dagegen die Benützung von Öffis und zu Fuß Gehen und Rad fahren gefördert wird. Es gibt aktuell genug verdeckte und offene Subventionen, die du, wenn du mit dem Auto fährst, genießt. Z.B. bezahlst du die Straßen, auf denen du fährst, nur zu einem geringen Teil selbst, dagegen muss die Bahn ihr Schienennetz selbst finanzieren. Jeder Euro, den die Bahn bekommt, löst wütenden Protest aus. Euros, die in volkswirtschaftlich manchmal sogar weitgehend sinnbefreite Straßenbauten fließen, werden gerne als Fortschritt verkauft.

Mit simpler Kostenwahrheit könnte schon viel erreicht werden, diese müsste aber sozial abgefedert werden.

So weit ich das von außen mit bekomme, hat die deutsche Bahn, früher ein Musterbeispiel für Effektivität, in einigen Punkten abgewirtschaftet. (Bitte korrigiert mich, wenn dieser Eindruck falsch ist.) So eine Bahn benützt wirklich niemand gerne, wenn er pendeln muss. Das geht aber auch anders. Die österreichische Bahn, früher berüchtigt für unmotivierte, schlampige Mitarbeiter, fährt seit Jahren sehr effizient, pünktlich und zuverlässig. Wenn du einen Zug erwartest, kommt er pünktlich. Die Ausnahmen halten sich in engen Grenzen.

Wer aus dem Umland von Graz ein pendeln muss, kommt mit der Bahn flott und ohne Stau in die Firma, mit dem Auto muss er einiges an möglichen Stauzeiten, vielleicht dazu noch Zeit für die Parkplatzsuche, einrechnen. Das sind schon handfeste Gründe, um zu steigen. Als Zugpendler kann man leicht noch das alte Auto weiter benützen, weil ein allfälliger Ausfall keine so großen Auswirkungen hätte.

Im reinen Stadtverkehr wird es noch einmal einfacher: Die schnellste und zuverlässigste Art, von A nach B zu kommen, ist mit dem Rad. Mit dem Auto ohne Not in Graz zu fahren ist reiner Masochismus. Seltsamer weise haben das viele immer noch nicht verstanden. Denen täte ein kleiner Schubs schon gut.

In Corona-Zeiten sitzt natürlich niemand gerne dicht an dicht mit Fremden in Bus & Co. Aber sitzen im eigenen Auto im Stau ist auch nicht gerade eine meiner Lieblingsbeschäftigungen. Da teilt sich die Zwangsuntätigkeit nur auf mehr Straßenraum auf, und du bezahlst die Kosten dafür zu einem größeren Teil selbst.

Als ich mit dem Zug gependelt bin, habe ich die Zeit teilweise auch zum Arbeiten nützen können. Wenn nicht, habe ich es genossen, abschalten zu können, bevor die Kinder auf mich los gestürzt sind und sofort und ohne Punkt und Komma erzählen mussten. Beim Radfahren kann ich entspannen, wenn die Route nicht zu gefährlich ist, in den Öffis auch. Wenn ich das im Auto mache, lande ich im Auto vor mir oder löse ein Hupkonzert aus, weil ich übersehen habe, dass es wieder eine halbe Autolänge weiter geht. Der Wahnsinn, von dem du schreibst, hat also viele Gesichter!

lg!
georg
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#1439407 - 15.07.20 10:56 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
Peter Lpz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2584
Hallo Georg,

Du hast ja recht, dass ich mir die Antwort selbst gebe. Deshalb wäre es eben schön, wenn sie auch umfassend verstanden würde. schmunzel

"Weniger unterwegs sein und dafür den Preis zahlen" darf nicht nur für den bösen Autofahrer gelten. Für den gilt es übrigens bisher schon ziemlich am meisten. Ich zähl dir gern mal vor, was mich das Autochen alleine an Steuern kostet. Wir müssen da auch über die Subventionen für die öffentlichen reden, die schon heute recht beträchtlich sind. Wenn es um einen fairen Wettbewerb der Verkehrsmittel geht, muss es sich auch der Radfahrer mal bieten lassen, für seine Infrastruktur einen Obulus zu entrichten. Streiten könnte man über die Höhe, aber m. E. nicht übern Sachverhalt. Ich finds ebenso fair, den Autofahrer für den beanspruchten öffentlichen Raum Geld abzuknöpfen, aber auch hier darf man die öffentlichen nicht vergessen.

Die Bevölkerungszahlen lassen es nicht mehr zu, dass man eine Verkehrsform verteufelt und die andere in den Himmel hebt. Wir brauchen sie alle und können allenfalls über eine bessere Verteilung streiten. Um die erforderliche Verringerung bei den Beförderungszahlen aller Verkehrsmittel zu erreichen, würde ich zunächst mal reale Preise für alle Verkehrsmittel aufrufen. Das hilft schon sehr. Das Thema soziale Abfederung hatten wir schon ein paar mal. Das ist nicht Aufgabe der Verkehrsunternehmen, sondern auch hier hilft es, sich an die Preise zu gewöhnen, was die Löhne und Sozialleistungen angeht. In jedem Fall hilft es, wenn der Bürger über seine Mobilität etwas mehr nachdenken muss. Wir haben hier ne Marktwirtschaft und wenn sich irgendwo die Nachfrage so erhöht, dass das Angebot nicht nachkommt, dann werden die Preise erhöht. Das gilt überall, ganz egal, ob Mundschutzmaske oder Treibstoff- bzw. Autopreise. Ich seh nicht ein, warum es beim ÖPNV nicht auch gelten sollte. Das gibt erst mal Geschrei, ganz klar und mancher wird nicht mehr zur Arbeit fahren können. Aber das ist halt der Preis und wenn wir es nur übern Verkehr lösen wollen, endet es irgendwann auch so.

meint Peter
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#1439449 - 15.07.20 17:43 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4677
Hallo!

Ich weiß nicht, wer ein Verkehrsmittel völlig und ersatzlos abschaffen will. Die Radaktivisten, die ich persönlich kenne, sicher nicht. Lösung wäre es auch keine. Eine Steuerung von gesellschaftlicher bzw. politischer Seite ist etwas anderes. Derzeit besteht sie darin, dass die Benützer von PKW´s bevorzugt werden. Das wurde von Menschen gemacht, das können Menschen auch wieder ändern.

Subventionen sind ein vielfältiges Thema: Ich habe vor Kurzem gefunden, wie viel die Gesellschaft als Subvention zu jeder einzelnen Öffi-Fahrkarte bei uns dazu zahlt. Das klingt nach viel, ist aber schnell relativiert, wenn man diese Zahlungen denen für den Straßenausbau gegenüber stellt. Für die Öffis und die Radfahrer alleine müsste man so gut wie gar nichts mehr ausbauen, nur mehr erhalten.

Ich denke, uns ist gar nicht bewusst, wie viele Subventionen in unserem Leben täglich drin steckt. Auch, wenn es nicht "Subvention" heißt, subventionieren wir z.B. unsere Polizisten, die für unsere Sicherheit sorgen gesellschaftlich, anstatt nach jedem Einsatz eine saftige Rechnung zu stellen. Detto Lehrer und viele andere auch. Gesellschaftlich macht Subventionieren absolut Sinn, auch wenn wir natürlich immer wieder überprüfen können/sollen, welche Subventionen noch ihren Sinn erfüllen. Beim aktuellen Verkehr stellen viele, darunter auch ich, diese Frage.

lg!
georg
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#1439459 - 15.07.20 18:09 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
TaHi79
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 89
In Antwort auf: Peter Lpz
Widersprechen möchte ich der Darstellung, dass es der Geldbeutel ist, der Leute aufs Auto treibt.

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass die Bequemlichkeit die Manschen im Auto hält und sie nur über den Geldbeutel vom Auto wegzubekommen sind.
So, wie auch Georg schreibt, zahlen Autofahrer nicht den vollen Preis für die Nutzung der Infrastruktur. Gut, Radfahrer, Fußgänger usw nutzen auch die Subventionierte Infrastruktur... Wäre ich als Radfahrer bereit, zB Steuern zu zahlen? Hmmm... ja, aber nur wenn diese Steuern zweckgebunden verwendet werden!

Wir sind auch vor 2 Jahren aus der Innenstadt an den äußersten Stadtrand gezogen. Warum? Es war uns alles zu eng, zu viele Menschen und größere Wohnungen entweder unbezahlbar oder unbewohnbar... Ich kann also verstehen, dass man längere Wege in Kauf nimmt für mehr Lebensqualität, wobei sich dieses ab einer gewissen Entfernung wieder umkehrt. Unser Radius waren 10 km, damit wir weiter mit dem Rad zur Arbeit können.
Liebe Grüße, Tanja
___________________
Fahrrad statt Stau
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#1439469 - 15.07.20 18:44 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
Peter Lpz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2584
Hallo Georg,

Du musst nur mal hier im Faden bissel mitlesen. Dazu zitiere ich mal den entsprechenden Teil des Beitrages:

- "In vielen Städten muss erst dem MIV der Platz entzogen werden, bevor das ÖPNV-Angebot erweiterbar wird und die Takte zusätzlich noch verkleinert werden können. Das ist übrigens kein langwieriges Thema und könnte sogar pop-up-mäßig probiert werden. Dazu müsste der Stadtrat die entsprechenden Straßen bzw. Spuren dem MIV entziehen (Parkspuren sind auch Spuren) und den Blechdreck für diesen Test aus der Stadt verjagen. Die zuständigen Stadtwerke müssten dafür rollendes Material mit Fahrern für diesen Test ausleihen, einen pop-up-Fahrplan erstellen und dann z.B. einen Monat es einfach machen. Nochmals: Es gibt genug Straßen und Wege, nichts fehlt, es muss nur der MIV-Dreck verjagt werden und es ist Platz im Überfluß".

Ich find noch nicht mal alles falsch, was hier geschrieben steht. Es scheint nur überhaupt keine Rolle zu spielen, dass es der ÖPNV heute schon nicht mehr kann. Den MIV - Teilnehmner auf selbigen setzen zu wollen, bis der sich bequemt, liefern zu können, das dauert um die 10 Jahre. Was machen wir bis dahin? Es stimmt durchaus, dass in Sachen Subventionen in Österreich einiges bedeutend vernünfiger läuft. Ich hatte dazu schon irgendwann mal die Stadt Wien mit dem Ruhrpott verglichen. Der Vergleich war haarsträubend. Ich such das jetzt aber nicht heraus.

Beim ÖPNV muss man viehisch aufpassen, dass sich auf den schönen Subventionen nicht ausgeruht wird. Der Verdacht liegt hierzulande jedenfalls nahe. Was Du ansonsten zu den Subventionen schreibst, ist richtig. Aber wir wollten hier die Frage beantworten, wie wir den Verkehr verringern können. Subventionen sind dazu leider nicht geeignet. Und mir wirds auch weh tun, wenn ich den doppelten Preis für die Fahrkarte oder den Liter Treibstoff löhnen soll. Das würde meine Begeisterung sogar gewaltig bremsen. Aber wenn keiner mehr bereit ist, ein wenig zu dezentralisieren, was wäre denn zielführend?

Gruß Peter
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#1439516 - 16.07.20 09:37 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: TaHi79]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 13501
Zitat:
Wäre ich als Radfahrer bereit, zB Steuern zu zahlen? Hmmm... ja, aber nur wenn diese Steuern zweckgebunden verwendet werden!

Um vielleicht mit einem Missverständnis aufzuräumen: Steuergelder werden niemals zweckgebunden erhoben / ausgegeben. Mit der Kfz-Steuer wird nicht der Straßenbau bezahlt, dafür reicht deren Höhe lange nicht.
Gruß
Uli
Plural-Verben ist out!
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#1439524 - 16.07.20 11:17 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17418
Genau, das ist der Unterschied zwischen Steuer und Gebühr. Die Steuer (KfZ-Steuer, Mineralölsteuer, Mehrwertsteuer, Lohnsteuer,...) wandert in den großen Haushaltstopf und wird von dort wieder gemäß des Haushaltes verteilt; Gebühren werden zweckgebunden erhoben und sind dafür da die Kosten einer konkreten Sache zu decken.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (16.07.20 11:18)
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Off-topic #1439575 - 16.07.20 15:52 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
nachtregen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2605
In Antwort auf: Peter Lpz
Was sind denn "Ds"?

Die zunehmende Verstädterung bzw. die Erhöhung der Einwohnerzahl reduziert den MIV wohl kaum. Denn es kommt dazu, dass Leute von außen einfahren, um zu arbeiten, weil sie eben aufm Land leben und es kommt dazu, dass Leute die Stadt nicht mehr ertragen und wie ich, ebenfalls einfahren.

Autos.

Grundsätzlich reduziert Verstädterung schon den MIV, aber ich sehe Deinen Punkt, daß es ein Problem ist, daß es zu wenig Arbeitsplätze auf dem Land und in den Kleinstädten gibt und eine gewisse Verlagerung wünschenswert wäre, um den Pendlerverkehr zu reduzieren.
--
Stefan
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Off-topic #1439577 - 16.07.20 16:01 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: nachtregen]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17418
Das Problem ist, dass es Leute in bestimmten Spezialberufen einfach sehr wenige gibt (z.B. Universitätsprofessoren, Leute mit speziellen Hochschulabschlüssen,...). Die können nicht verteilt "auf dem Land" wohnen bzw. können deren Arbeitsstellen nicht homogen verteilt übers Land sein, sondern sie müssen mehr oder weniger zwangsläufig z.B. in Städten zentriert sein. Das heißt, die Berufe geben vor, wo die Arbeitsstellen verortet werden können. Und dem folgen in aller Regel die Arbeitnehmer, entweder, indem sie ortsnah-innerstädtisch wohnen oder eben pendeln.

Wären wir alle noch Bauern und Handwerker, bräuchte es keine Städte - da könnten wir schön verteilt alle auf dem Lande im Grünen wohnen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1439582 - 16.07.20 16:38 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
Peter Lpz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2584
In Antwort auf: Uli
Zitat:
Wäre ich als Radfahrer bereit, zB Steuern zu zahlen? Hmmm... ja, aber nur wenn diese Steuern zweckgebunden verwendet werden!

Um vielleicht mit einem Missverständnis aufzuräumen: Steuergelder werden niemals zweckgebunden erhoben / ausgegeben. Mit der Kfz-Steuer wird nicht der Straßenbau bezahlt, dafür reicht deren Höhe lange nicht.
Gruß
Uli


Hallo Uli,

das ist soweit richtig und ich kann Dir die Rechnung auch nicht aufmachen. Aber es sollte schon möglich sein. Es wird wohl Einigkeit darüber bestehen, dass die Kfz - Steuer unbedeutend ist. Sie mehr oder weniger als einzigen Obulus des Autofahrers abzutun, finde ich nicht ganz fair. Wesentlicher dürften die Mehrwertsteuer beim Erwerb des Autos sein in Verbindung mit der Mineralösteuer. Über den anderen Kram wird sich wohl kaum ein Autofahrer aufregen. Für mich wäre es halt interessant, wie das Verhältnis zwischen der tatsächlich entrichteten Steuer der Autofahrer und den Kosten für den Straßenbau tatsächlich ist. Ich kann es leider nicht sagen.

Ich kann aber sagen, es wird weh tun, wenn das Geld nicht mehr kommt, weil man dann auch die entrichtete Lohn- und Gewerbesteuer der Autobauer und der Zulieferindustrie verlieren wird. Und weil man sich damit arrangieren müsste, dass Leute die bis gerade eben, ordentlich Steuern entrichtet haben, plötzlich dem lieben Staat auf der Tasche liegen. Dass er das nicht gern hat, ist mir sehr verständlich.

Gruß Peter
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#1439597 - 16.07.20 18:53 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
irg
Mitglied
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Beiträge: 4677
Hallo Peter!

Je nach Rechnung bezahlen die Autofahrer viel mehr, als sie bekommen, oder eben nicht. Die Autofahrerklubs rechnen nur den Straßenbau hinein, der nur einen Teil der Gesamtkosten aus macht. Da kommt noch viel mehr dazu. Gesundheitskosten, Umweltverschmutzung, etc.

Eine veränderte Gewichtung verschiedener Verkehrsmittel kommt nicht über Nacht. Wenn weniger PKW bzw. PKW-Kilometer nötig werden, wird Geld für anderes frei. Das kann (in Zeiten wie diesen sinnvoll) z.B. in Energiesparmaßnahmen oder die Erzeugung von neuen Kapazitäten für erneuerbare Energiegewinnung gesteckt werden, oder einfach in die Lebensqualität.

Ich habe es im Shut Down genossen, wieder im Garten sein zu können, ohne zu gedröhnt zu werden, oder Rad zu fahren, ohne der gewissen Angst im Nacken. Daran könnten sich wohl noch mehr Leute gewöhnen.


Solche Änderungen kommen laufend, und wir passen uns an sie an, meistens, ohne es groß wahr zu nehmen. Die Mitarbeiter, die dadurch den Arbeitsplatz verlieren, finden, wenn sie gut ausgebildet sind, neue Arbeitsplätze. Auch Windräder oder neue Speichertechnologien brauchen Mitarbeiter, und wir verlieren dabei sogar weniger Geld, das derzeit für fossile Energien ins Ausland abwandert. Ich habe kein Problem damit, wenn sich ein Scheich einen Privatflieger weniger kaufen kann, und stattdessen Leute in der EU, die sich derzeit schwer tun, wieder Arbeit finden.
Aber du hast recht, einfach werden diese Umstellungen alle nicht. Da brauchen wir Phantasie, Kreativität und Solidarität.

lg!
georg
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#1439605 - 16.07.20 19:34 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
Peter Lpz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2584
Hallo Georg,

es stimmt natürlich, dass es von der Interessenlage abhängt, wer wie und was rechnet. Dann ist davon auszugehen, dass alles gelogen ist und wir können uns wunderbar im Kreis drehen. Wenn ich nicht irre, tun wir das gerade.

Übern Genuss des "shut down" würde ich mal Anfang bis Mitte nächsten Jahres erneut ein paar Worte verlieren wollen. Ich glaub auch nicht, das Corona oder ein möglicher Niedergang der Automobilindustrie dem Flugzeugparks Deines Scheichs nennenswerten Schaden zufügt. Da machen sich ein paar andere und ein paar mehr besondere Sorgen. Schauen wir halt, wie weit es bis dahin mit Phantasie, Kreativität und Solidarität noch her ist.

Gruß Peter
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Off-topic #1439642 - 17.07.20 07:57 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4677
Naja, es hängt halt davon ab, was in Rechnungen hinein genommen wird. Das bedeutet nicht gleich, dass alle Rechnungen falsch sind. Selbst eine allfällige Rechnung Autosteuern versus Kosten von Schleudergeländern wäre nicht falsch, sondern nur unsinnig und ohne relevanter Aussage.
Tatsache ist, dass es genug überprüfbare Studien gibt, die belegen, dass die PKW-Benützer nur einen Teil der Kosten, die sie verursachen, selbst bezahlen.

Der Shut Down war mir kein Genuss, keine Frage. Ich hatte meine behinderte Tochter daheim, 24 Stunden täglich. Lustig ist etwas anderes. Aber das Erleben, dass es Stadt ohne ständigem Gedröhne und Stinken gibt, das war eine, wenn auch nur kleine, positive Erfahrung. Die Offenheit und Freundlichkeit vieler eine andere.

Ich glaube, eine der größten Schwierigkeiten, die wir derzeit als Gesellschaft haben, besteht darin, dass wir zwar den Änderungsbedarf (z.B. Adaptierung an das Corona-Virus und den Klimawandel) sehen, aber sehr viele Lösungsmöglichkeiten unüberprüft ausschließen, "weil das nicht geändert werden kann". Dabei hat der Lock Down gezeigt, dass manches doch geht, sogar ganz einfach. Lieber wäre mir natürlich gewesen, wenn wir das nicht auf die so harte Tour gelernt hätten. Ich hoffe, dass wir diese Chance auch nützen!

lg!
georg

Geändert von irg (17.07.20 07:59)
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#1439652 - 17.07.20 09:26 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 13501
Zitat:
Für mich wäre es halt interessant, wie das Verhältnis zwischen der tatsächlich entrichteten Steuer der Autofahrer und den Kosten für den Straßenbau tatsächlich ist. Ich kann es leider nicht sagen

Ich kenne nur Studien, die schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben. Aber die werden in der Tendenz sehr wahrscheinlich immer noch aktuell sein. Ergebnisse: Straßenbau und -wartung kosten (mehr als) das doppelte der Einnahmen durch "Verursacher"-Steuern. Nimmt man alle Kosten, sieht es noch "schlimmer" aus. Links zu den studien finden sich hier im Forum in älteren Beiträgen von mir, habe gerade keine Lust zum Suchen.
Gruß
Uli
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Off-topic #1439656 - 17.07.20 09:36 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: derSammy]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 13501
Richtig - ist aber nur die Hälfte des Problems. Das zentralisierte - städtische - Leben bietet die Möglichkeit verringerten MIVs, bringt aber auch ein paar Begleiterscheinungen mit sich, die viele Leute weniger schön finden, siehe z.B. PeterLpz und meinen Kommentar weiter oben. Das wird man nicht wirklich ändern können, weshalb ich beim Pendeln per MIV ansetzen würde, um Verbesserungen zu erreichen:

Arbeitsfahrten verringern, z.B. über Homeoffice (wird sicher kommen).
Attraktive ÖPNV-Angebote, um Fahrten per MIV zu verringern (hier habe ich weniger Hoffnung)

Gruß
Uli
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#1439657 - 17.07.20 09:41 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17418
Das Problem bei diesen Rechnungen ist immer, dass die wesentliche Komponenten haben, die extrem schwer quantifizierbar und zuordenbar sind. Nur mal so zwei Beispiele: Straßen werden von Lieferdiensten (auch zum Einzelhandel!!) und Versendern genutzt, damit profitieren davon auch Leute ohne Kraftfahrzeug. Will man darauf verzichten? Was wäre die Alternative?
Ebenso ist die Infrastruktur wesentlicher Bestandteil der Rettungsdienste und des Sozialwesens: Krankenwagen, Feuerwehr, Polizei, Pflegedienste. Auch vermeintlich nachhaltigere Verkehrsmittel wie der ÖPNV nutzen die Straßeninfrastruktur.
Und die Kosten allein sind es ja nicht nur, das Geld wird ja nicht nur in ein Loch gekippt und vergossen und ist fort. Sondern da geht es Investitionen, die Baufirmen beschäftigen damit Leute, kaufen Maschinen, beschäftigen Ingenieure, ...

Ich will damit die exorbitanten Investitionen in die Straßeninfrastruktur nicht rechtfertigen, nur die Problematik dieser finanziellen Aufstellungen anreißen. Die sind in der Regel immer tendenziös motiviert - und man kann es je nach gewünschter Aussage entsprechend zurecht drehen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1439662 - 17.07.20 09:52 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: derSammy]
Axurit
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Beiträge: 2328
In Antwort auf: derSammy
Das Problem bei diesen Rechnungen ist immer, dass die wesentliche Komponenten haben, die extrem schwer quantifizierbar und zuordenbar sind. Nur mal so zwei Beispiele: Straßen werden von Lieferdiensten (auch zum Einzelhandel!!) und Versendern genutzt, damit profitieren davon auch Leute ohne Kraftfahrzeug. Will man darauf verzichten? Was wäre die Alternative?
Wenn es gelingt die tatsächlichen Kosten, interne und externe, nach dem Grad der Nutzung (gefahrene Kilometer, Fahrzeugtyp, Luftverschmutzung, Lärmerzeugung) auf die Nutzer der Infrastruktur umzulegen, dann werden die Lieferdienste das in ihren Kosten einkalkulieren und auf die Kunden verteilen.
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Off-topic #1439664 - 17.07.20 10:07 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17418
In Antwort auf: Uli

Attraktive ÖPNV-Angebote, um Fahrten per MIV zu verringern (hier habe ich weniger Hoffnung)

Och da gibt es schon vielversprechende Ideen. Das Problem hierbei ist: Da muss das Gesamtkonzept stimmen, sonst klappt es nicht. Homepoffice, da kannst du kontinuierlich die Quote erhöhen und der Effekt zieht anteilig mit.
Wenn der ÖPNV-Anschluss am letzten km scheitert oder ausgerechnet zu dem einen wichtigen Termin in der Woche nicht vom Fahrplan abgedeckt ist, ists halt Essig.
Ähnlich wie die Straßenplanung Ausgangspunkt bei der Stadtplanung ist, sollte dies die ÖPNV-Infrastruktur sein. Häufig ist die nachgezogen worden. Beispiel Köln. Stadtteil Meschenich. Heute 8000 Einwohner, davon die Hälfte in dieser Plattensiedlung. Gebaut in den 70ern. Luftlinie 8km ins Zentrum. Angeschlossen nur über eine Buslinie, die steckt zu Berufsverkehrszeiten im Stau fest, man ist fast 1h unterwegs! Seit 50 Jahren ist davon die Rede, die Stadtbahn zu verlängern, BER ist nix dagegen. Und wir reden hier nicht vom flachen Land oder einem Dorf, was erst gestern eingemeindet wurde. Nee, Meschenich ist schon ne halbe Ewigkeit Stadtteil von Köln, aber ne schnelle ÖPNV-Anbindung hat man bis heute nicht hin bekommen. Und es ist absehbar, dass auch die potentielle Stadtbahnanbindung zeitlich deutlich unter dem bleiben wird, was möglich wäre, wenn darauf der Fokus liegen würde. Köln ist und wird halt autozentriert gebaut. Und erstickt an den Blechkarossen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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Off-topic #1439666 - 17.07.20 10:16 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: derSammy]
Uli
Moderator
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Beiträge: 13501
Du zeigst hier genau ein Beispiel, das in den Topf mit den Gründen für meine Hoffnungslosigkeit passt. Und auf dem platten Land sieht es noch schlimmer aus.
Gruß
Uli
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Off-topic #1439669 - 17.07.20 11:47 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17418
Naja, das Beispiel ist 50 Jahre alt, damals wurden schon die Fehler gemacht - heute ists nur schwierig zu reparieren.
Nichtsdestotrotz werden auch heute Wohngebiete geplant und ausgewiesen. Da haben die Stadtplaner schon die Möglichkeit zu sagen: Erst wenn der ÖPNV angeschlossen ist, werden die Baugenehmigungen erteilt.

Auf dem "platten Land" hängt es davon ab, was da überhaupt an Infrastruktur des Umweltverbundes da ist (oder) erweitert werden kann. Jenseits der Bahnlinien dürfte es da zugegeben meistens ziemlich schwierig sein.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (17.07.20 11:49)
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Off-topic #1439670 - 17.07.20 12:01 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: derSammy]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 13501
Zitat:
Da haben die Stadtplaner schon die Möglichkeit zu sagen: Erst wenn der ÖPNV angeschlossen ist, werden die Baugenehmigungen erteilt.

Das hätten die Kommumen auch schon vor 50 Jahren gekonnt und in der Zeit seidem heilen können.

Zitat:
Auf dem "platten Land" hängt es davon ab, was da überhaupt an Infrastruktur des Umweltverbundes da ist (oder) erweitert werden kann. Jenseits der Bahnlinien dürfte es da zugegeben meistens ziemlich schwierig sein.

Wieso? Was hält die öff. Hand außer die Kostenfrage davon ab einen dicht getakteten und auch zu Randzeiten verkehrenden Buslinienbetrieb auf die Beine zu stellen? Bei uns im Dorf werden gerade massiv Neubaugebiete in Angriff genommen. Die einzige Studie zum Thema Verkehr dreht sich um die angeblich so nötige Erweiterung von drei Kreuzungen, weil dort Staus befürchtet werden. böse

Gruß
Uli
Plural-Verben ist out!
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Off-topic #1439671 - 17.07.20 12:30 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17418
Naja, ich dachte vor allem an den Fall, dass für die Erschließung noch Schienen (Straßen-/Stadtbahn, S-Bahn) gelegt werden müssen. Entsprechende Planungs- und Umsetzungsverfahren dauern extrem lang und das muss synchronisiert werden. PkW-Erschließung ist einfacher. Die Straßen müssen zur Bebauung eh angelegt werden und sind damit prinzipbedingt immer vor den Häusern fertig.
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Off-topic #1439672 - 17.07.20 12:56 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 15888
In Antwort auf: Uli

Wieso? Was hält die öff. Hand außer die Kostenfrage davon ab einen dicht getakteten und auch zu Randzeiten verkehrenden Buslinienbetrieb auf die Beine zu stellen?


Hier im Ort hat man Anfang des Jahres die Taktung der Hauptbuslinien von 20 auf 10 Minuten verdichtet. Und was machen die Bewohner des Wohngebiets, das die Buslinie als Ziel hat? Sie beschweren sich über die Lärmbelästigung durch den Bus und erklären, die Taktverdichtung brauche kein Mensch, es fahre sowieso keiner Bus.
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Off-topic #1439674 - 17.07.20 12:59 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Martina]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 13501
Hier in der Gegend haben sich letztes Jahr Leute bei einer Kommune beschwert, weil die Feuerwehr laute Martinshörner nutzt und schnell fährt.

Das größte Problem ist der Wähler / Verbraucher / ....

Gruß
Uli
Plural-Verben ist out!
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Off-topic #1439702 - 17.07.20 17:22 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: derSammy]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4677
In Antwort auf: derSammy
Naja, das Beispiel ist 50 Jahre alt, damals wurden schon die Fehler gemacht - heute ists nur schwierig zu reparieren.
Nichtsdestotrotz werden auch heute Wohngebiete geplant und ausgewiesen. Da haben die Stadtplaner schon die Möglichkeit zu sagen: Erst wenn der ÖPNV angeschlossen ist, werden die Baugenehmigungen erteilt.

Auf dem "platten Land" hängt es davon ab, was da überhaupt an Infrastruktur des Umweltverbundes da ist (oder) erweitert werden kann. Jenseits der Bahnlinien dürfte es da zugegeben meistens ziemlich schwierig sein.


In den Niederlanden hat man schon vor Jahrzehnten, wie mir Niederländer erzählt haben, die Widmung von verkehrserregenden Bauten an die Öffi-Anbindung gekoppelt. Und siehe, sie leben noch.

Im Bregenzer Wald, also am sehr platten Land in Vorarlberg, gibt es die Öffi-Anbindung bis zum letzten Maulwurfshügel, und das in brauchbarer Taktung. Die Einzelheiten habe ich vergessen, sie sind aber beeindruckend. Es geht also, wenn man will.
Dabei brauchen wir es nicht einmal so gut wie dort umsetzen. Auch öffis, die die letzte Meile schwer erreichbarer Leute den Bewohnern lassen, können auch funktionieren, wenn ein paar Faktoren stimmen: Brauchbare Taktung, möglichst hohe Staufreiheit für die Öffis, und Kostenwahrheit gehören dazu.

lg!
georg
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Off-topic #1439703 - 17.07.20 17:27 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Martina]
irg
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In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: Uli

Wieso? Was hält die öff. Hand außer die Kostenfrage davon ab einen dicht getakteten und auch zu Randzeiten verkehrenden Buslinienbetrieb auf die Beine zu stellen?


Hier im Ort hat man Anfang des Jahres die Taktung der Hauptbuslinien von 20 auf 10 Minuten verdichtet. Und was machen die Bewohner des Wohngebiets, das die Buslinie als Ziel hat? Sie beschweren sich über die Lärmbelästigung durch den Bus und erklären, die Taktverdichtung brauche kein Mensch, es fahre sowieso keiner Bus.


Manchen ist nicht zu helfen. Und lass mich raten: Schimpfen die selben auch über den Stau/die Parkplatzsuche/die Parkkosten/den Benzinpreis/den lieben Gott? Ich behaupte keineswegs, dass wir den PKW ersatzlos in das Museum verfrachten sollen, aber dass wir einen gewissen Steuerungsbedarf haben, hört man bei den Stau-Meldungen täglich. Es stehen zu viele von den Kisten auf der Straße herum. Wenn wir erreichen, dass die, die anders mobil sein können, den PKW stehen lassen, wenigstens teilweise, haben auch die was davon, die weiter damit fahren. Ich wäre jedenfalls entzückt, wenn wenigstens ein Teil der PKW-Stauer vor unserem Häusl im Bus fahren würden. Denn dann würden weniger stehen und stinken!

lg!
georg
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Off-topic #1439728 - 17.07.20 19:05 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
Margit
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In Antwort auf: irg
Wenn wir erreichen, dass die, die anders mobil sein können, den PKW stehen lassen,
man muss die Leute animieren auf's Rad zu steigen zwinker Wegen ein paar Schuhen aus meinem Lieblingsladen plante ich vor ein paar Wochen eine Tour, das Auto blieb in der Garage. Morgen ist schönes Wetter vorhergesagt, muss der MVV mal wieder auf einen Fahrgast verzichten, habe ich eine kürzere Tour mit Bademöglichkeit geplant bier
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1439741 - 17.07.20 21:03 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
Uwe Radholz
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Beiträge: 6082
In Antwort auf: Uli
Hier in der Gegend haben sich letztes Jahr Leute bei einer Kommune beschwert, weil die Feuerwehr laute Martinshörner nutzt und schnell fährt.

Das größte Problem ist der Wähler / Verbraucher / ....

Gruß
Uli


In einer immer narzisstischer anmutenden Gesellschaft ist man eigentlich nicht mehr sehr überrascht, einen man sowas liest. Oder Martinas Beispiel. Wenn das ICH zum letzten Maßstab aller Dinge wird.
Trotzdem weiß ich nicht, ob die Reduktion auf den Wähler und/oder Verbraucher tatsächlich die Erklärung bringt.
Wir haben in Berlin eine sehr stabile parlamentarische Mehrheit von Parteien, die sich zur Verkehrswende bekennen. Eigentlich erwartet niemand, dass sich das schnell ändert. Wir haben das sogar in ein Gesetz gegossen. Medial erfährt das eher Rückenwind. Die politische Kritik an den Vorhaben ist natürlich vorhanden aber nicht erkennbar durchschlagend. Vor einem Jahr hatte ich hier im Forum den Beitrag des Berliner AFD- Chefs verlinkt, der beklagte, dass er, wenn er von Erkner ins Zentrum fährt, sich durch den Stau quält, wofür er die ideologisch begründete einseitige Bevorzugung des Radfahren durch den Senats verantwortlich sah. Was wünschte ich mir, dass es stimmte. Dass das mit der Realität wenig zu tun hat, hat Bernd vor Tagen verlinkt und wenn man sich den konkreten Weg vorstellt, den er von Erkner fahren könnte, wird man angesichts der Behauptung, da gäbe es sowas wie eine Bevorzugung des Rades, nicht mal mehr lachen können.

Aber egal - wann wenn nicht jetzt bestünde die Möglichkeit, was zu drehen. Die temporären Radwege sind gut. Ich fürchte aber sehr, dass sie bald wieder verschwunden sind.
Und, ich schreibe es nicht zum ersten Mal, wir planen die Schließung eines innerstädtischen Autobahnrings. Geplant sind für einen Kilometer 400 Millionen Euro. Für einen Kilometer! Geplant! Kopenhagen hat , wenn ich es richtig im Kopf habe, 260 Millionen für die weltweit beste Radstruktur ausgegeben.
Nee, ich bin ratlos. Keine Ahnung, was man machen kann. Die Opposition wählen, damit noch schlechter wird? Die gegenwärtige Administration bestätigen, deren Stärke im Reden, Beten, und Ankündigungen besteht?
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Off-topic #1439795 - 18.07.20 12:16 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
Uli
Moderator
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Beiträge: 13501
Zitat:
Trotzdem weiß ich nicht, ob die Reduktion auf den Wähler und/oder Verbraucher tatsächlich die Erklärung bringt.

Nur zur Klarstellung: Ich schrieb "das größte". Ich schrieb nicht "das einzige". Von einer Reduktion auf eine Personengruppe bin ich weit entfernt. Aber ich bin der Meinung, dass alleine der Wähler / Verbraucher / ... mit seinem Verhalten soviel bewirken könnte, dass wir hier solche Themen nur noch selten diskutieren würden.
Gruß
Uli
Plural-Verben ist out!
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#1439804 - 18.07.20 15:00 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
hopi
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Beiträge: 3912
In Antwort auf: Uli
[zitat]? . . . . dass alleine der Wähler / Verbraucher / ... mit seinem Verhalten soviel bewirken könnte, dass wir hier solche Themen nur noch selten diskutieren würden.
diskutieren kann man immer, wenn man möchte. Aber ich denke, man könnte vielleicht auch zur Kenntnis nehmen, dass nicht alle Mitbürger beispielsweise die hier in diesem Faden aufscheinenden Meinungen teilen. Es gibt halt recht unterschiedliche Sichtweisen, auch zum MIV. Eine funktionierende Demokratie lebt von irgendwie ausgehandelten bzw. zustande gekommenen Kompromissen. Nicht immer entspricht dies den partikularen Vorstellungen aller einzelnen Teile der Gesamtgesellschaft. grins
"If you want something done, do it yourself."
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