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#1436486 - 19.06.20 17:43 Diskussion Radverkehr Stadt
Uwe Radholz
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6043
Diskussionen ausgegliedert

Hier kann man lesen , warum das vorzeitige Sterben in unseren Städten weitergehen wird. Auch wenn der Tod der zuletzt verstorbenen Berlinerin nicht direkt damit in Verbindung gebracht werden kann.
Egal was passiert - Klimawandel, Verkehrstod, Verschweinung der Städte, Hektik , Kosten, Krankheit - es geht immer weiter. Immer mehr Autos. Und wenn es mal eine Delle gibt, dann wird Steuergelder in die Hand genommen, um die zu füllen. Und nein, es macht mich nicht froh, wenn ein anderer Berliner (Kölner, Bochumer, Schwetzinger usw,) statt von einem Verbrenner von einem Stromauto überfahren wird.

London hat 1,1 Mrd Pfund für ein System von Fahrradschnelltrassen bereit gestellt, Brüssel sperrt weitere Teile der Innenstadt für den MIV, Helsinki und Oslo
haben es getan, haben Begrenzungen der Geschwindigkeit angewiesen und im letzten Jahr keine Toten im Verkehr zu beklagen gehabt.

Ich will das auch und ich will es überall und nicht in kleinen Schritten sondern sofort .

Und während ich hier rummaule, steigt der Bestand an Autos weiter.
Wenn die Außerirdischen das Universum auf der Suche nach intelligentem Leben durchstreifen, werden sie, wenn sie auf uns stoßen, bei uns nicht viel Zeit vergeuden.
Lohnt nicht. Es muss da draußen irgendwas geben, was mehr Aussicht auf Erfolg verspricht .

Geändert von Toxxi (13.07.20 14:28)
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#1436520 - 19.06.20 21:57 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
Peter Lpz
Mitglied
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Beiträge: 2576
Ich kann mit Deiner Aussage inhaltlich eigentlich ganz gut umgehen. Mir gehts bissel um die Rhetorik. "Vorzeitiges Sterben" haben wir ständig. Gerade verrecken wir massenweis an Corona und alles ist ganz schlimm. Gerade sind wir hinsichtlich der alljährlichen Diabetesopfer in Bezug aufs Datum ungefähr beim 20-fachen der vorzeitig Verschiedenen und daran haben wir uns gewöhnt und es steht auch nicht im "Live- Ticker". Die Verkehrstoten betragen etwas mehr als ein drittel der Coronaopfer und ein sechzigstel der Diabetesopfer. Wie Du siehst kann man mit Statistik auch jede Menge dummes Zeug daherblubbern.

Ich hab ja inzwischen auch zum steigenden Bestand bei den Autos beigetragen und ich denke, ich kann auch erklären, warum. Es ist nicht die Not und noch nichtmal die Notwendigkeit. Es ist etwas, dass der gemeine Fahrradfahrer nicht hören will und etwas, das ich ihm nicht mehr erklären will. Es ist in unserem Land einfach gesetzmäßig. Und daran sind wir alle, völlig unabhängig vom gewählten Verkehrsmittel, beteiligt bzw. mitschuldig. Wir wollen das mehrheitlich. Die Mehrheit kann bekanntlich nicht irren und was die Mehrheit macht, ist gut. Ich gehöre jetzt nach 16 Jahren mal wieder zur Mehrheit und es ist auch mal ein gutes Gefühl, mal wieder recht zu haben. schmunzel

Gruß Peter
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#1436576 - 20.06.20 13:05 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
Uwe Radholz
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6043
Corona und Diabetes möchte ich in diesem Faden nicht besprechen. Und ob es tatsächlich in unserem Land eine höhere Gesetzmäßigkeit gibt, die ausschließt Dinge zu machen, die Dänen, Niederländer, Finnen, Briten, Belgier sehr wohl durchsetzen, weiß ich genauso wenig.
Mag sein, dass ich vom Saulus zum Paulus wurde. Ich fuhr seit 1970 was mit Motoren, also ein halbes Jahrhundert und kam in schlechten Jahren auf 25.000 Jahreskilometer. Dass es nachts bei Regen und Kälte lustiger ist im Auto zu sitzen als an einer zugigen Haltestelle zu stehen und zu hoffen, dass der Bus kommt, weiß ich hingegen schon.
Die Gründe, warum ich trotzdem für eine drastische Beschränkung des MIV in den Innenstädten bin, habe ich mehrfach beschrieben und wenn die für mich einleuchtend sind und für immer mehr Stadtverwaltungen zum Handeln führen, kann sie auch jeder andere verstehen. Und für alle gemeinsam, für die, die es als richtig erachten und für die, die glauben die persönliche Freiheit ist in Gefahr, wenn man nicht jeden Punkt einer Stadt mit dem eigenen Auto erreichen kann, muss man genau dies einschränken.
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#1436619 - 20.06.20 21:07 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
Peter Lpz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2576
Mit der "Gesetzmäßigkeit" hab ich etwas überzogen. Aber es kommt dem m.E. recht nahe und den Grund sehe ich in der Bedeutung der Autobauer hierzulande. Ich finde, man kann solche Vergleiche, wie Du sie anstellst, schon ziehen. Sie sind ja nicht falsch. Ich würde dabei aber auch sehen wollen, wie sich die Bevölkerungsdichte anfühlt und da magst Du London ins Spiel bringen. In der inneren Stadt Londons wohnen aber kaum noch normale Bürger, sondern sehr viele stinkereiche. Ich möchte die Stadt nicht als Vorbild, weil man die Stadt so für diese Leute vom Verkehr befreit, während die es eben bezahlen und weiter mit ihrem Porsche angeprotzt kommen. Mir fehlt im Vergleich auch die Tatsache, dass wir hinichtlich Verkehrsaufkommen, Bevölkerungsdichte und dazugehöriger Verkehrssicherheit einen der vorderen Plätze einnehmen. Auch das will ich nicht nur als Tugend preisen, weil es in der Vergangenheit zu oft mit Straßenbegradigungen, -verbreiterungen, - Baumrodungen einherging.

Was die Beschränkung des MIV in den Innenstädten angeht, finde ich garnicht, dass wir da so schlecht sind. Außerdem bekommen wir gerade hier massive Probleme, die eine weitere Einschränkung des MIV schwieriger durchsetzbar werden lassen. Ich hab Thoralf immer etwas geärgert, weil er in Berlin nichts anzuziehen kaufen konnte. Heute bin ich soweit, dass ich garnicht mehr weiß, was ich in der Innenstadt wollen sollte. Besser wirds nicht, die Kaufhäuser streichen die Segel und ein schönes Kneipchen findet man im Umland auch. Ob die Gewerbetreibenden in den Innenstädten über "drastische Beschränkungen" beim MIV glücklich sind, sollte man schon fragen. Sie werden nämlich allmählich knapp und deshalb würde ich sie ein wenig pflegen.

Was mich angeht, für mich haben alle größeren Städte durch die Bevölkerungsentwicklung schweren Schaden an der Lebensqualität genommen. Hieraus resultiert m.E. auch der größte Teil beim Anstieg des Verkehrs. Übrigens nicht nur beim Auto-, sonder auch beim Radverkehr. Ich finde jede Verkehrsform in den Großstädten inzwischen höchst unagangenehm. Da ich jahrelang ausschließlich Rad und Bahn gefahren bin, kann ich ausführen, dass Sanktionierungen beim Radverkehr kaum wahrnehmbar sind. Mich traf es 1x in ca. 20 Jahren. Das 20 - Jahressoll meiner Radfahrerkarriere habe ich bereits nach den ersten 1,5 Monaten Autofahrerei erfüllt. Es ist nicht so, dass der Autofahrer nicht gegängelt würde.

Es ist so, dass er sich öffentlichen Raum nimmt, der ihm für mein Empfinden nicht zusteht. Und da sich auf dem begrenzten Raum immer mehr Leute tummeln, geht die Lebensqualität flöten. Verkehr ist aber nur ein Aspekt gesunkener Lebensqualität. Das lässt sich erweitern durch die so erforderlichen Baumaßnahmen, die den öffentlichen Lebensraum zusätzlich verringern und ein (gefühltes?) schlechteres Benehmen im Umgang miteinander. Die Idee, die schweren Fehler hier zu beheben, kommt halt keinem. Aus meiner Sicht käme dabei aber mehr raus, als wenn sich die verschiedenen Verkehrsteilnehmer um ihre Pfründe zoffen.

meint der Peter
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Off-topic #1438956 - 10.07.20 07:52 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: drachensystem]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4618
Hallo!

Nur bei uns im fernen Ösi-Graz gehen die Uhren (gottlob, sagen die Autofreaks!) anders. Überall entstehen Pop-Up-Radwege, auch bei uns machen die lokalen Grünen Druck, es gleich zu tun. Aber die Politiker der FPÖ, der ÖVP (also beide rechte Parteien), zusammen mit der zuständigen Politikerin der Kommunisten (ja, die gibt es in Graz) verhindern alles. Von "Das geht gar nicht" bis zu "Das muss in einem großen Konzept zusammen mit sämtlichen Änderungen (der nächsten 100 Jahren, also nie, Anmerkung des Verfassers) gemacht werden" kommt so manches.

Oh Gott! Wir haben die Jahrhundertchance, endlich am städtischen Verkehr einmal ein Schräubchen zu drehen, zu beginnen, das, das geändert werden muss, um in der Zukunft mobil bleiben zu können, und tun nichts? Es ist zum Fremdschämen. Und dumm noch dazu. Letztes Jahr haben sie nicht einmal das ohnehin magere Radverkehrsbudget ausgeschöpft, weil sie keine baureifen Projekte hatten.

lg aus Autostinkistan!
georg
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Off-topic #1438975 - 10.07.20 10:01 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4006
In Antwort auf: irg
... "Das geht gar nicht" bis zu "Das muss in einem großen Konzept zusammen mit sämtlichen Änderungen (der nächsten 100 Jahren, also nie, Anmerkung des Verfassers) gemacht werden" kommt so manches. ...
Genau das ist bewusst der Trick der Gegner eines Zurückdrängen des MIV:
- Erarbeitung eines "Gesamtkonzeptes" scheitert am Umfang und den nicht prognostizierbaren Kosten. Und ohne Gesamtkonzept wird nichts gemacht.
Genau diese Blockade soll ja erreicht werden. Das kann man nur aushebeln, wenn man ein Konzept (für Radwege-Routen in einer Stadt) verabschiedet, das noch nicht den Ausbaugrad der Infrastruktur festlegt und auch noch nicht, welche Einschränkungen dem MIV auferlegt werden. Das folgt danach im Häuserkampf Straße für Straße und Budget um Budget. Praktisch alle Trassen/Wege in einer Stadt, die zu so einem solchen Rad-Routen-Konzept gehören, existieren längst und sind auch für Radverkehr frei. Niemand schlägt neue Trassen durch die Stadt und für Radverkehr verbotene Stadtautobahnen sind anteilig auch wenig. D.h. das Rad-Routen-Netz existiert defacto längst.
Es gibt im MIV ein klammheimliches, unabgestimmtes, aber höchst wirksames Gruppenverhalten, durch bedrohliches Benehmen gegenüber Fuß- und Radverkehr, diesen wegzuekeln und zu vergrämen. Und die immer noch in unzähligen Bau- und Verkehrs-Gesetze hinterlegten Regeln und Verpflichtungen zur Gestaltung der autogerechten Stadt führen dann dazu, dass Fuss- und Radverkehr zu seiner Sicherheit verdrängt wird. Und das funktioniert erschreckend gut, wie unzählige, kaum vom Radverkehr genutzte, aber völlig korrekt und legal zu befahrende Hauptstraßen belegen. Die billigste Rad-Infrastruktur ist keine und die bekommt man mit jeder Verdrängung des MIV geschenkt.
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Off-topic #1439089 - 11.07.20 20:06 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: AndreMQ]
Peter Lpz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2576
Die Frage ist doch auch, wie es die "Befürworter der Zurückdrängung des MIV" anstellen wollen. Ich finde die Teilung in Befürworter und Gegner nämlich ziemlich dusslig. Kein Autofahrer hätte etwas dagegen, einen Parkplatz vorm Haus zu haben und wenn dafür der MIV zurückgedrängt wird. Es wird erst fatal, wenn es das eigene Auto betrifft. Bis hierhin besteht wohl Einigkeit.

Ich würde in der Historie anfangen und ganz simpel dort ansetzen, wie es soweit kommen konnte und was womöglich vorher besser war. Darauf gibt es neben jeder Menge stichhaltiger Argumente auch einen Riesenhaufen Grütze. Ersteres von Letzterem zu trennen, bietet Streitpotential, ist aber m. E. unausweichlich. So ist für mich der wesentlichste Grund für die Zunahme des MIV, die Bevölkerungsentwicklung, also letztlich die Überfüllung der Städte mit Leuten. Soweit ich es für Leipzig herauslesen kann, hat sich die Zahl der Haushalte mit Autobesitz unwesentlich erhöht. Glaubhafte Zahlen konnte ich leider nicht ausmachen. Aber es ist kaum verwunderlich, wenn die Zahl der Haushalte mit Autobesitz in den Städten anteilig geringer ist, als aufm Land. Man kann in der Stadt viel einfacher darauf verzichten. Auch ich konnte das ganz wunderbar. Betrachtet man sich die Tatsache, dass Leipzig von 500.000 auf 600.000 Einwohner gewachsen ist, das mehr als 50% der Haushalte Singlehaushalte sind und schaut sich an, wie sich das Volk im ÖPNV bzw. in der Stadt benimmt, dann werte ich die Zunahme beim MIV nicht nur als moderat sondern geradezu als kläglich.

Wenn wir das verbessern wollen, dann kommen wir kaum an der Einsicht vorbei, dass eine lebenswerte Zukunft in der Stadt unmöglich ist, wenn es keine lebenswertet Zukunft aufm Land gibt. Das bedeutet zumindest für mich, es braucht ne 180° - Kehre bei der Stadt- und Landbevölkerungsentwicklung und damit verbunden attraktive Arbeitsplätze in der Provinz. Bis zu dieser Einsicht ist das ganze Gekeife über böse Auto- und gute Radfahrer bzw. wahlweise umgekehrt, nur dummes Geseier. Wir bestellen uns den Sch... und beschweren uns anschließend darüber. Ich kann es mir nicht erklären, wie wir damit ein Ziel erreichen wollen.

Gruß Peter
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Off-topic #1439167 - 12.07.20 20:21 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4006
Ich stimme mit fast keinem Satz überein und könnte auch jeden länglich beantworten, was aber den Beitrag überlang macht. Daher nur ein paar Zahlen:
Die Pest (nur PKW) für Leipzig hat folgenden Verlauf nach offizieller Statistik: 189.885 (2001) auf 230.074 (2019) also +21% (bei den völlig sinnfreien Motorrädern +100% !)
Ist grundsätzlich richtig, dass in (fast allen) Städten der KFZ-Bestand niedriger liegt als auf dem Land. Leipzig hat ca. 380PKW/1000EW. Der bundesweite Durchschnitt ist ca. 570PKW/1000EW (übrigens leistet sich Italien ca. 650, Dänemark aber nur ca. 450!). Berlin hat ca. 320PKW/1000EW. Man stelle sich nur vor, der Fahrzeugbestand in den Städten wäre genauso hoch wie der Durchschnitt. Es geht gar nicht und das ist gut so. Wobei man in Städten noch klären müsste, was der Unterschied zwischen darin zugelassenen PKW und tatsächlich darin fahrenden und stehenden PKW bedeutet. Es gibt ja auch Länder, die eine KFZ-Zulassung gar nicht stadtbezogen durchführen. Weiß nicht, wie dort Statistik aussieht.
Aber das was heute geht, ist immer noch viel zu viel. Erfolgreiche Städte drücken aktiv den KFZ-Bestand z.B. auf unter 250, was immer noch zu viel ist. Zum einen muss dem MIV permant Schmerzen zugefügt werden (Zufahrtsverbote, Maut, hohe Parkgebühren, wenig Parkplätze, Rennbahnen verlangsamen, hohe Strafmandate, Staus ....) und zum anderen permanent Stimmung gegen den MIV und seine Lobby-Vertreter gemacht werden. Der MIV muss peinlich geredet werden, wie weiße Socken, Rauchen und Kinder-Pornos. Dazu hat die Presse und die Stadt alle Möglichkeiten. Mahnwachen an Unfallstellen, Ghost-Bikes etc. sind wichtige und noch zu wenig genutzte Mittel, den völlig entarteten MIV und der diesen immer noch fördernde Bau- und Verkehrsgesetze als gesellschaftliche Schande zu markieren. Wie Prof. Knoflacher richtig feststellte: Das Auto ist im Kopf (und verseucht das Gehirn).
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Off-topic #1439196 - 13.07.20 08:11 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: AndreMQ]
irg
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Beiträge: 4618
Hallo Andre!

In Antwort auf: AndreMQ
In Antwort auf: irg
... "Das geht gar nicht" bis zu "Das muss in einem großen Konzept zusammen mit sämtlichen Änderungen (der nächsten 100 Jahren, also nie, Anmerkung des Verfassers) gemacht werden" kommt so manches. ...
Genau das ist bewusst der Trick der Gegner eines Zurückdrängen des MIV:
- Erarbeitung eines "Gesamtkonzeptes" scheitert am Umfang und den nicht prognostizierbaren Kosten. Und ohne Gesamtkonzept wird nichts gemacht.
Genau diese Blockade soll ja erreicht werden. Das kann man nur aushebeln, wenn man ein Konzept (für Radwege-Routen in einer Stadt) verabschiedet, das noch nicht den Ausbaugrad der Infrastruktur festlegt und auch noch nicht, welche Einschränkungen dem MIV auferlegt werden. Das folgt danach im Häuserkampf Straße für Straße und Budget um Budget. Praktisch alle Trassen/Wege in einer Stadt, die zu so einem solchen Rad-Routen-Konzept gehören, existieren längst und sind auch für Radverkehr frei. Niemand schlägt neue Trassen durch die Stadt und für Radverkehr verbotene Stadtautobahnen sind anteilig auch wenig. D.h. das Rad-Routen-Netz existiert defacto längst.
Es gibt im MIV ein klammheimliches, unabgestimmtes, aber höchst wirksames Gruppenverhalten, durch bedrohliches Benehmen gegenüber Fuß- und Radverkehr, diesen wegzuekeln und zu vergrämen. Und die immer noch in unzähligen Bau- und Verkehrs-Gesetze hinterlegten Regeln und Verpflichtungen zur Gestaltung der autogerechten Stadt führen dann dazu, dass Fuss- und Radverkehr zu seiner Sicherheit verdrängt wird. Und das funktioniert erschreckend gut, wie unzählige, kaum vom Radverkehr genutzte, aber völlig korrekt und legal zu befahrende Hauptstraßen belegen. Die billigste Rad-Infrastruktur ist keine und die bekommt man mit jeder Verdrängung des MIV geschenkt.


Ich gebe dir vollkommen recht! Idiotisch in unserem Fall in Graz ist, dass es genug fundierte Konzepte für Radinfrastruktur gibt, ein neues wird gerade entwickelt.
Die kommunistische Verkehrsstadträtin war und ist Fachfrau im Wohn- Sozialbereich, der Verkehr ist nach wie vor nicht ihres. Sie hat ganz am Anfang festgestellt, dass sie "nie Politik gegen die Autofahrer" machen werde, entsprechend schaut ihre Politik aus. (Was die Radlobby Steiermark übrigens nicht will.) So unterstützt eine Politikerin, die, laut Eigendefinition der Kommunisten, "die Armen und Schwachen unterstützt", die, die mit dem Ellbogen Außenspiegel andere an den Rand drängen. Sachpolitik schaut anders aus, und es wird auf den Straßen munter mehr gestorben, als nötig.

Aktuell haben wir ein 100 Millionen€-Paket über 10 Jahre für den Ausbau von Radinfrastruktur in Graz und Graz-Umgebung. Nach bisheriger Sichtweise der handelnden Politiker ist kein machbares Projekt dafür in Sicht, da ja der eine oder andere Parkplatz weg fallen könnte. Aber seit Kurzem spricht der konservative Bürgermeister andere Töne. Vielleicht haben wir ja doch noch eine Chance, trotz der Populistin!

lg!

Geändert von irg (13.07.20 08:14)
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Off-topic #1439204 - 13.07.20 10:04 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4006
..... es wird länger, aber es ist gar nicht offtopic. Rad- und Fussverkehrstote sind ein Ergebnis von Verkehrspolitik. Erstaunlich, bei uns ist "Die Linke" i.d.R. pro Radverkehr und gegen MIV und begründet es gerade mit sozialen Gesichtspunkten. Graz hat etwa die gleiche EW-Zahl wie Münster, was in DE als Vorzeigestadt (neben Erlangen und anderen) für ein radverkehrsfreundliche Verkehrsinfrastruktur steht. Das haben wenige Städte, die so schlau waren, die Verkehrswende 1.0 in den 70ern einzuleiten (wie auch Kopenhagen etc.). Der Rest hat stumpfsinnig weiter autogerechte Stadt gespielt und ist weitere 45 Jahre in die Sackgasse gerannt. Und die ostdeutschen Städte ab den 90ern dann vermutlich gleich mit.
Graz hat wie alle europäischen Städte einen alten Kern und der ist gar nicht so groß (z.B. 2 x 2km oder 3 x 3km). Diese Kerne können alle MIV-frei sein, d.h. nur Einsatz-, Liefer- und Gewerbefahrzeuge, die heute vermutlich keine 10% des Verkehrs ausmachen, 90% somit reiner privater Bequemlichkeitsverkehr - sicher zu 95% eine Person nur im Auto.
Es ist ein Witz, Denkmalschutz zu betreiben und die Farbe von Sandsteinen, Pflasterformen, Erkerchen, Dachpfannen, Fensterrahmen etc. vorzugeben und in den Straßen davor einen Autofriedhof auf dem frischen Denkmalschutzpflaster zu dulden.
Google-Satellit ist da i.d.R entlarvend: In Graz sehe ich da auch in allen Straßen den Blechdreck rumstehen. ABER: Es ist weniger dicht, weil vermutlich relativ strikte Parkvorschriften als z.B. bei der fränkischen Mittelstadt Fürth. Ein Blick auf diese mittelalterliche Kernstadt, die viel kleiner als Graz ist und die man in wenigen Minuten durchlaufen hat, zeigt: Der Blechdreck quillt in allen Straßen über - natürlich ist alles denkmalgeschützt. Auch in Münster sieht man auf dem Satellitenbild in der Kernstadt den Autodreck, aber es ist weniger.
Man kann aus den Luftaufnahmen erkennen, welchen Städten (den meisten) die Verkehrspolitik vor langer Zeit bereits völlig entglitten ist und was es jetzt bedeutet, diese wieder einzufangen.
Wenn z.B. bis knapp 1900 vor der Automobilära jeder ein privates Pferdefuhrwerk gehabt hätte (fairerweise: 320 Pferdefuhrwerke auf 1000EW) und dies alles in den Straßen abgestellt worden wäre, wie hätte das wohl ausgesehen? Die Stadt wäre von den Pferden regelrecht zugeschissen worden.
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Off-topic #1439205 - 13.07.20 10:35 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: AndreMQ]
Peter Lpz
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Hallo Andre,

soweit ich es verstehe, stimmst Du mir in einigen Punkten doch zu: so ist der Kfz - Bestand um 21% gestiegen, die Zahl der Einwohner um ungefähr 20%. Das entspricht einer geringfügigen Steigerung, die ich ja auch beschrieben habe. Also hat sich praktisch nix geändert und man muss bei der Basis 2001 auch betrachten, dass Leipzig damals wirtschaftliche Schwierigkeiten hatte, man hat in Grünau Wohnblocks noch weggerissen und die Arbeitslosigkeit war hoch. Insofern hat sich der unzweifelhaft gestiegene Wohlstand kaum auf die Verkaufszahlen bei den Autos ausgewirkt. Es gibt folglich keine signifikante Steigerung bei den Zahlen der PKW, die nicht mit der Bevölkerungsentwicklung zu erklären wäre. Die gibt es bei den Motorrädern und das sind reine Spaßfahrzeuge, hier verstehe ich Deine Kritik auch.

Ich stimme Dir weiterhin zu, dass die Zahl der PKW in den Städten problematisch ist und es schon 2001 war. Die Ansatzpunkte, die Du vorschlägst, sind also bei mir 100%-ig nach hinten losgegangen und werden das auch weiterhin tun. Zur Begründung:

Es nutzt nix, wenn man den PKW - Verkehr peinlich redet, es braucht für den Bürger kurze Wege, einen passablen ÖPNV mit erträglichem Publikum darin und eine auskömmliche Infrastruktur fürn Radverkehr. Das hatten wir 2001 auch nur halbwegs, aber es ging eben nur, weil die Zahl der Radfahrer deutlich geringer war und es keine Segways, Lasten-, Elektroräder, keine Trikes, kaum Liegeräder und keine E-Rollerchen gab. Meine Aussagen sind zwar subjetkiv, aber ich habe eben meine Entscheidung für den Autokauf nach 16 Jahren Abstinenz auch subjektiv getroffen. Und mir gehts wirklich am Allerwertesten vorbei, ob mir das einer peinlich redet. Ich finds absolut folgerichtig, weil die Lebensqualität in der Stadt für mich eben einfach hin ist. Das führe ich auf die Bevölkerungsentwicklung, auf die damit verbundene Zunahme beim Verkehr allgemein und das Benehmen des Volkes zurück. Ich habe 16 Jahre gehofft, es würde mal wieder andersrum kommen, aber davon hab ich mich lösen müssen. Folglich trifft man eben derart vermeintlich paradoxe Entscheidungen. Es ist natürlich paradox, sich ein Auto zu kaufen, weil einem der Verkehr aufn Sender geht. Aber ich finds im Hinblick auf die Lebensqualität nur logisch. Mit der gesellschaftlichen Schande lerne ich schon zu leben.

Gruß Peter
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#1439212 - 13.07.20 12:36 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
AndreMQ
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.... ich weiß nicht, was in Leipzig los ist, dass man so resignativ reagiert. Aber zum ÖPNV-Angebot:
- Es ist gute Tradition, dieses immer schlecht zu reden - damit man ein Argument hat, nicht umzusteigen. Meine Erfahrungen mit dem ÖPNV in allen Städten bisher sind positiv. Ich nutze ihn nicht viel, da immer mit dem Rad unterwegs, aber wenn, dann ist er da und funktioniert. Es zeigen auch die Netzpläne und die Fahrpläne, dass Kritik meist überzogen ist. Natürlich ist er darauf ausgelegt, dass der Modal-Split heute beim MIV liegt und daher nicht überzähliges rollendes Material rumfährt, welches nicht ausgelastet ist.
- Weitere gute Tradition ist der (MIV-)Trick, erst einmal den unbeschränkten Ausbau zu fordern und wenn es dann den geneigten Herschaften gefällt, vielleicht umzusteigen oder auch nicht. Genau wissend, dass dieser Ausbau nicht kommen kann. Außerdem ist man ja sowieso gehbehindert und kann nicht 300m zum Parkhaus laufen, aber offensichtlich trotzdem in seinem 500PS-SUV die Pedalerie zügig und treffsicher bedienen. Da ist auch noch eine Baustelle, nämlich physisch und psychisch ungeeigneten Leuten den Führerschein und das KFZ zu entziehen. So wie es jedem Bus-, Lok- und Flugzeugführer droht.
- In vielen Städten muss erst dem MIV der Platz entzogen werden, bevor das ÖPNV-Angebot erweiterbar wird und die Takte zusätzlich noch verkleinert werden können. Das ist übrigens kein langwieriges Thema und könnte sogar pop-up-mäßig probiert werden. Dazu müsste der Stadtrat die entsprechenden Straßen bzw. Spuren dem MIV entziehen (Parkspuren sind auch Spuren) und den Blechdreck für diesen Test aus der Stadt verjagen. Die zuständigen Stadtwerke müssten dafür rollendes Material mit Fahrern für diesen Test ausleihen, einen pop-up-Fahrplan erstellen und dann z.B. einen Monat es einfach machen. Nochmals: Es gibt genug Straßen und Wege, nichts fehlt, es muss nur der MIV-Dreck verjagt werden und es ist Platz im Überfluß.
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#1439215 - 13.07.20 12:59 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: AndreMQ]
Peter Lpz
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Leipzig ist einfach überfüllt und das Volk kann oder will sich nicht manierlich benehmen. Mehr ist hier ansonsten nicht passiert. Ich bin weit davon entfernt, den ÖPNV schlecht zu reden. Ganz im Gegenteil: hier hat sich besonders bei der S-Bahn unheimlich viel zum Vorteil entwickelt. Es tut mir leid, dass ich das in meinen Beiträgen nicht gewürdigt habe. Problematisch ist für mich das Publikum dort und das durchaus nicht immer. Es ist aber so, dass ich keine Lust mehr habe, mich mit dem Volk zu zanken und schon der Gedanke daran, stresst mich. Die Überfüllung während der Berufszeiten macht mir das Leben auch schwer. Ich hab mir bewusst eine Wohnung in der Provinz gesucht, die nah am Bahnhof liegt und wo ich nicht umsteigen muss. Frühmorgens ein Rad mitzunehmen, kann ich nahezu vergessen. Es zeichnet sich für mehrere Monate Schienenersatzverkehr ab, dadurch wird der Autokauf nicht unbedingt nötig, aber das Leben bequemer.

Dem MIV den Platz zu entziehen, ist ein Argument, dem ich mich schwer verschließen kann, weil ich es in der Vergangenheit selbst gewollt habe. Heute bin ich eben auch Autofahrer....

Ich wäre lieber in der Stadt geblieben und weiter mit dem Rad zur Arbeit gefahren. Leider fange ich recht zeitig an, zu arbeiten und wenn es draußen heiß ist, will ich nachts mal ein Fenster öffnen. Da stört mich das Volk im Grunde täglich. Ich bin nicht der Mensch, der deshalb nach der Polizei schreit und ich bin außerdem nicht bereit, für stark gefallene Lebensqualität höhere Mieten zu zahlen. Wie gesagt, meine Entscheidungen sind subjektiv, aber leicht gefallen ist es mir wirklich nicht. Mein Hauptproblem ist das Volk und das benimmt sich in einer Eigentümergemeinschaft unglaublich viel besser.

Gruß Peter
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#1439221 - 13.07.20 15:11 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
irg
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abwesend abwesend
Beiträge: 4618
Hallo Peter!

Das eigentliche Problem, das wir im Verkehr der autotauglichen Städte haben ist, dass der MIV bei der Verteilung des Verkehrsraumes extrem bevorzugt wird. Da kann man oft gar keine Öffis fahren lassen, die nicht vom Stau des MIV beeinträchtigt sind. Ein Beispiel dafür ist Salzburg, wo der öffentliche Stadtverkehr fast ausschließlich mit Bussen bewältigt wird. Wenn bei Regen Touristen mit den PKW´s in die Stadt drängen, steht alles. Da die Busse auf den meisten Straßen keine eigenen Spuren haben bzw. haben können, stehen die Öffis genauso im Stau wie die PKW, die sie substituieren könnten und sollten.
In Graz bekommen wenigstens die Straßenbahnen, wo es geht, eine eigene Spur, teilweise auch die Busse. Aber diese haben sie vor ziemlich langer Zeit bekommen. Bei den aktuell zuständigen Politikern sehe ich nur sehr wenig Bereitschaft, auch einmal ein wenig Verkehrsraum anderen als den heißgeliebten PKW´s zu überlassen. Vollmundig wird dann von Vorrang für Öffis und fürs Radeln gesprochen, gemeint ist damit aber nur Raum, den gerade überhaupt niemand irgendwie brauchen kann. Solcher Raum ist in Städten natürlich nicht oft zu finden und kaum fürs Radeln zu brauchen.

Ein paar Punkte sind klar und unter Fachleuten längst unbestritten, außer vielleicht Dr. Prof. Verschwörungstheoretik:
Die Mobilität in der Stadt ist durch den alleinigen Einsatz des MIV nicht lösbar. Das haben die Amerikaner, wenn auch ungewollt, in den 70-er Jahren nach gewiesen. Wer eine praktikable Verkehrslösung will, muss dafür entsprechende Verkehrsräume zur Verfügung stellen. (Wer, wie du gezeigt hast, z.B. das Radfahren erschwert und gefährlich macht, braucht sich nicht zu wundern, dass nur wenige aufs Rad steigen.) De facto wird in den Städten immer eine Mischung aus verschiedenen Verkehrsmitteln sinnvoll sein. Implizit steckt in diesem Punkt, dass dort, wo der PKW-Verkehr wie früher immer noch besonders gefördert wird, Maßnahmen diesen einbremsen werden müssen, um den Verkehr wieder in Gang zu bringen. Wenn auf einer vierspurigen Straße zwei Spuren für die Öffis und das Radfahren reserviert werden, bremst das vordergründig die Leute im PKW ein, die vorher mehr Spuren hatten, mittelfristig kann es die, die weiterhin damit fahren müssen, fördern, weil mehr Leute umsteigen und ihnen damit mehr Platz auf der Straße lassen.

Wenn man schaut, wie viel Platz der MIV braucht, und wie wenig dagegen die Öffis und, noch mehr, das Radfahren, sieht man, dass eine solche Umverteilung auch ökonomisch Sinn macht.

Pointiert gesagt fördert das Fördern des MIV im Stadtverkehr ab einer gewissen Größe eher den Stau als das Auto Fahren.

lg!
georg
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Off-topic #1439225 - 13.07.20 16:22 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: AndreMQ]
uri63
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 831
In Antwort auf: AndreMQ
".....
Die Pest (nur PKW) für Leipzig hat folgenden Verlauf nach offizieller Statistik: 189.885 (2001) auf 230.074 (2019) also +21% (bei den völlig sinnfreien Motorrädern +100% !) ...."


Hallo André,

der Vollständigkeit halber sollte man aber auch erwähnen, dass die Bevölkerungszahl von Leipzig in gleichen Zeitraum (2001-2019) von 493052 Einwohner auf 593.145 Einwohner angestiegen ist.
Insofern wächst die Anzahl an zugelassenen PKW proportional zur Bevölkerungszahl.

Grüße uwe

Sorry, Peter Lpz war schneller...

Geändert von uri63 (13.07.20 16:24)
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Off-topic #1439231 - 13.07.20 16:36 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: AndreMQ]
Uli
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Ich stimme dir in allem weitestgehend zu. Aber hier ...

Zitat:
Man kann aus den Luftaufnahmen erkennen, welchen Städten (den meisten) die Verkehrspolitik vor langer Zeit bereits völlig entglitten ist und was es jetzt bedeutet, diese wieder einzufangen.

... möchte ich zumindest um Obacht bitten. Die Aufnahmen geben je nach Wochentag und Uhrzeit, zu denen sie gemacht wurden, ein höchst unterschiedliches Bild wieder. Vergleiche anhand dieser Aufnahmen sind deshalb oft schwierig.
Gruß
Uli
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Off-topic #1439232 - 13.07.20 16:40 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
Uli
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Sprechen wir es doch offen aus: Das wirkliche Problem ist, dass wir zu viele Menschen auf zu kleiner Fläche sind und zudem unser Lebensstil zu diesem Umstand nicht passt. Das Problem werden wir aber nicht schnell und vermutlich auch nicht wirklich nachhaltig lösen können.
Gruß
Uli
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Off-topic #1439235 - 13.07.20 17:07 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
Peter Lpz
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Das trifft es ungefähr. Und weil wir unbedingt weiter zentralisieren möchten und die Bevölkerung weiterhin mit Gewalt vom Land in die Stadt treiben, sollten wir den MIV vielleicht einfach ertragen? Der ist doch bestellt und ich steige wirklich nicht aus lauter Freude zum Automobil darauf um.

Gruß Peter

Geändert von Peter Lpz (13.07.20 17:07)
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Off-topic #1439246 - 13.07.20 18:32 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
nachtregen
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Das Argument verstehe ich nicht. Im Landkreis Teltow-Fläming z.B. gibt es z.B. 800 Ds./1000 EW. Im Stadtkreis Friedrichshain-Kreuzberg gibt es hingegen 285 Ds./1000 EW. Dementsprechend reduziert zunehmende Verstädterung die Autonutzung.
--
Stefan
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#1439248 - 13.07.20 18:34 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
Peter Lpz
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Hallo Georg,

wir wollen dabei aber nicht vergessen, dass es der Bürger selbst war, der sich vom ÖPNV abgewendet und dem MIV zugewendet hat. Dass dadurch dessen Auslastung und damit die Qualität leidet, war absehbar. Wenn man heute den umgekehrten Schritt gehen möchte, braucht es mindestens einen langen Atem. Abgesehen von der S-Bahn oder der Bahn an sich,- Straßenbahn und Busse sind heute noch unterirdisch ausgelastet und tatsächlich auch aus den von Dir genannten Gründen haarsträubend langsam unterwegs. Geht mit dem Rad bis heute schneller, obwohl auch hier mit erheblicher Knotenbildung zu rechnen ist.

Ich sehe noch nicht, dass die Qualität des ÖPNV so gut ist, dass man es sich leisten kann, den MIV verdrängen zu wollen. Man macht ihm ja das Leben schon schwer, aber es ist m. E. völlig wurscht, welche Verkehrsform man nutzt, sie sind in den Städten alle fürn Ar....

Ökonomisch bzw. volkswirtschaftlich macht es m. E. vor allem Sinn, die Leute zu lassen, wo sie sind und ihnen verträgliche Möglichkeiten zum Leben und Arbeiten zu bieten. Hier sehe ich sogar staatliche Förderung als sinnvoll an. Eine pointierte oder auch nicht pointierte Aufwiegelung gegen den anderen Verkehrsteilnehmer, - ich weiß nicht wer sie gewinnen wird, aber ich weiß, es wird uns nicht weiter bringen. Es hilft vielleicht der geschundenen Radfahrer-, oder Autofahrerseele kurzfristig. Aber dass sich davon einer bekehren lässt, glaub ich kaum. Hinsichtlich Menge und Einfluss der Autofahrer wird es wohl auch ein wenig kompliziert.

Gruß Peter
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Off-topic #1439249 - 13.07.20 18:35 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: nachtregen]
Peter Lpz
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Was sind denn "Ds"?

Die zunehmende Verstädterung bzw. die Erhöhung der Einwohnerzahl reduziert den MIV wohl kaum. Denn es kommt dazu, dass Leute von außen einfahren, um zu arbeiten, weil sie eben aufm Land leben und es kommt dazu, dass Leute die Stadt nicht mehr ertragen und wie ich, ebenfalls einfahren.

Gruß Peter

Geändert von Peter Lpz (13.07.20 18:37)
Änderungsgrund: Nachtrag
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Off-topic #1439253 - 13.07.20 18:45 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
AndreMQ
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In Antwort auf: Uli
... möchte ich zumindest um Obacht bitten. Die Aufnahmen geben je nach Wochentag und Uhrzeit, zu denen sie gemacht wurden, ein höchst unterschiedliches Bild wieder. ...
Grundsätzlich richtig, eine Aufnahme Sonntag nachmittag kann anders aussehen als werktags. Aber es gibt weitere Hinweise, was man für eine Zeit erwischt hat, z.B. die Parkplätze von Supermärkten oder Parkplätze von Firmen. Auch Schulhöfe, Lehrerparkplätze sind Hinweise.
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#1439279 - 14.07.20 08:35 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
irg
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Hallo Peter!

In Antwort auf: Peter Lpz
Hallo Georg,

wir wollen dabei aber nicht vergessen, dass es der Bürger selbst war, der sich vom ÖPNV abgewendet und dem MIV zugewendet hat. Dass dadurch dessen Auslastung und damit die Qualität leidet, war absehbar. Wenn man heute den umgekehrten Schritt gehen möchte, braucht es mindestens einen langen Atem. Abgesehen von der S-Bahn oder der Bahn an sich,- Straßenbahn und Busse sind heute noch unterirdisch ausgelastet und tatsächlich auch aus den von Dir genannten Gründen haarsträubend langsam unterwegs. Geht mit dem Rad bis heute schneller, obwohl auch hier mit erheblicher Knotenbildung zu rechnen ist.

Ich sehe noch nicht, dass die Qualität des ÖPNV so gut ist, dass man es sich leisten kann, den MIV verdrängen zu wollen. Man macht ihm ja das Leben schon schwer, aber es ist m. E. völlig wurscht, welche Verkehrsform man nutzt, sie sind in den Städten alle fürn Ar....

Ökonomisch bzw. volkswirtschaftlich macht es m. E. vor allem Sinn, die Leute zu lassen, wo sie sind und ihnen verträgliche Möglichkeiten zum Leben und Arbeiten zu bieten. Hier sehe ich sogar staatliche Förderung als sinnvoll an. Eine pointierte oder auch nicht pointierte Aufwiegelung gegen den anderen Verkehrsteilnehmer, - ich weiß nicht wer sie gewinnen wird, aber ich weiß, es wird uns nicht weiter bringen. Es hilft vielleicht der geschundenen Radfahrer-, oder Autofahrerseele kurzfristig. Aber dass sich davon einer bekehren lässt, glaub ich kaum. Hinsichtlich Menge und Einfluss der Autofahrer wird es wohl auch ein wenig kompliziert.

Gruß Peter


Es hängt davon ab, wie engagiert der Ausbau der Öffis voran getrieben wird, und welche Rahmenbedingungen vorherrschen. Wenn der Stadtverkehr riskiert, regelmäßig zusammen bricht, ist es leichter, Öffispuren und andere Verbesserungen ein zu führen, weil das positive Ergebnis schneller zu erkennen ist.

Im Großraum Graz haben wir ein ziemlich gutes Schnellbahnsystem, das ausgeweitet wird. Anlass dafür war v.a. die Erkenntnis, dass der Pendlerverkehr so nahe an den Grenzen des Infarktes war, dass man etwas tun musste. Da das undifferenzierte Ausbauen von Straßen für den MIV weder finanzierbar och platzmäßig machbar war (wie eigentlich überall), wurde von anderen Politikern als denjenigen, die die träge Masse in Graz aus machen, das Schnellbahnsystem gefördert. Als Ergebnis zeigt sich, dass es sehr gut an genommen wird, dazu auch ländliche Regionen, die damit erreichbar sind, wieder Zuzug erfahren.

Das zeigt, dass eine Änderung der Verkehrspolitik auch bei uns machbar und sinnvoll ist, nicht nur in Dänemark & Co. Und es führt zum zweiten Punkt, den du einbringst: Die Siedlungspolitik. Manche Arbeitsplätze können zukünftig wieder am Land geschaffen werden, Stichwort Home-Office, viele andere aber nicht. Meine älteste Tochter und ihr Partner können nicht zu Hause arbeiten, am flachen Land wird es ihre Arbeitsplätze nie geben können. Sie werden also weiter pendeln müssen. Dank der Schnellbahn können sie das staufrei.
Ich gebe dir recht: Mit einiger Phantasie lässt sich da sicher einiges machen. Aber "staatlich geschaffene Arbeitsplätze" werden nur halten, wenn sie sich rechnen können.

lg!
georg
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Off-topic #1439286 - 14.07.20 10:31 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
Uli
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Ja, das ist schon paradox: Wer ruhig wohnen will, muss rausziehen und in der Folge wg. des dadurch größeren Mobilitätbedarfs Lärm erzeugen. Ich frage mich: Wenn es keinen MIV gäbe, wäre es in den Städten dann so schön (ruhig), dass man nicht mehr rausziehen möchte?
Gruß
Uli
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#1439297 - 14.07.20 12:00 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
Peter Lpz
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Hallo Georg,

der Anfang ist halt leider so schwer. Wer möchte den Ausbau der öffentlichen verantworten, wenn anschließend keiner drin sitzt? Wir sprechen hier wirkich nicht über Kleinkram. Das System des MIV ist schon gut durchdacht: Du hast die Karre vorm Haus oder inzwischen in 1km Entfernung und bezahlst dafür Steuern, Versicherung, einen hohen Kaufpreis, viele Steuern und Abgaben. Die eigentliche Mobilität an der Zapfsäule fällt kaum noch ins Gewicht. Ich würde zunächst hier etwas ändern, bspw. eine staatliche Versicherung nach Vorbild der DDR und eine höhere Mineralösteuer bei Abschaffung der Kfz - Steuer. Hier war die DDR ihrer Zeit weit voraus, finde ich. Und als neuer Autofahrer kann ich versichern, Autofahren ist teuer genug und wenn man, wie es Uli hier gerade träumt, den MIV komplett verbannen möchte, dann wird man sich der Tatsache öffnen müssen, dass für die erforderliche Infrastruktur jemand anders bezahlen muss...

Wie dem auch sei, wenn man in der Provinz die Autofahrerei an der Zapfsäule bezahlen muss, dann rechnet sich auch der Dorfkonsum und der Bäcker, der Fleischer und die Dorfkneipe wieder. Das war alles schon mal da und die Rahmenbedingungen lassen sich wieder herstellen. Ich hätte nur den Mut dazu nicht, wäre ich in der Verantwortung. Ich kenne halt das Volk und mich selbst auch. Mich kostet es Überwindung, zum Autofahrer zu werden. Es ist teuer und nicht besonders nachhaltig. Man nötigt mir das schon zum größeren Teil auf. Und jetzt ist die Entscheidung gefallen, die Interessenlage ändert sich rasant, das glaubt man manchmal garnicht. Und ich denke, je weiter wir herumzentralisieren und hin- und herblöken und uns zanken, desto abhängiger machen wir uns vom Auto. Dem ÖPNV fehlt inzwischen auch der erforderliche Platz und wenn er den jemandem wegnehmen möchte, dann gibt es Geschrei. Ich sehe das Auto noch lange nicht als Verlierer an. Nicht weil ich es so gut finde, sondern weil der Laden einfach so funktioniert.

Gruß Peter
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#1439316 - 14.07.20 14:58 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
martinbp
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In Antwort auf: Peter Lpz
Ich sehe das Auto noch lange nicht als Verlierer an. Nicht weil ich es so gut finde, sondern weil ------- der Laden einfach so funktioniert.

Gruß Peter



Hier fehlt m.E. ein Zwischensatz:
---es von der Wirtschaft (und der Politik) so gewollt ist, dass---
Zum Fahrradschrauben bräuchte man eigentlich 3 Hände, wenigstens eine davon sollte eine rechte sein.
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#1439322 - 14.07.20 15:59 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: martinbp]
Uli
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Zitat:
---es von der Wirtschaft (und der Politik) so gewollt ist, dass---

Sorry, aber da machst du es dir zu einfach. Den schwarzen Peter haben Verbraucher (und Wähler) min. im gleichen Maße.
Gruß
Uli
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#1439324 - 14.07.20 16:13 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
martinbp
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stimmt natürlich.
Zum Fahrradschrauben bräuchte man eigentlich 3 Hände, wenigstens eine davon sollte eine rechte sein.
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#1439336 - 14.07.20 18:59 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
TaHi79
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Natürlich haben den schwarzen Peter sowohl Politik und Verbraucher. Aber auch auf anderen Ebenen wird immer noch der MIV bevorzugt, als Beispiel nenne ich mal Arbeitgeber, die zB einen Parkplatz im Parkhaus für jeden Arbeitnehmer mit 80€ / Monat bezahlen, alternativ eine Monatskarte für die Öffis mit 30 € / Monat bezuschussen, was ca. 50 % der Kosten entspricht. Fahrradfahrer bekommen nichts, Jobrad & Co. wird nicht angeboten.

MMn bekommt man die meisten Menschen nur über den Geldbeutel zu einer Verhaltensänderung bewegt, leider hilft es noch nichteinmal, wenn man Ihnen zeigt, wie viel Lebenszeit sie beim Umstieg auf Öffis oder Rad sparen. Das sehe ich oft genug in meinem Randviertel... Ich arbeite wie einige andere im Zentrum und brauche mit dem Rad 25 Minuten, mit dem Auto 30-45 Minuten, mit dem Bus auch, da er im selben Stau steht. Die S-Bahn wurde in den 90ern abgeschafft und nun wird seit Jahren über die Wiedereinführung diskutiert - natürlich ist die dafür notwendige Infrastruktur inzwischen auch nicht mehr vorhanden. Eine Verdoppelung der Bustaktung zu den Stoßzeiten hat zwar Entlastung gebracht, aber ohne eigene Busspur bringt es keine Zeitersparnis. Und das Geld? Puh, solange Parkplätze vorhanden sind und subventioniert werden, siegt die Bequemlichkeit, weil es finanziell nicht schmerzhaft genug ist.
Liebe Grüße, Tanja
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Fahrrad statt Stau
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#1439373 - 14.07.20 23:53 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: TaHi79]
Peter Lpz
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Nun muss man der Ehrlichkeit halber erwähnen, dass die 80,-€ Parkhauskosten auch nur einen Bruchteil der Autokosten decken. Ich geb Dir aber recht, dass so eine Dreiteiligkeit in der Bezuschussung der Mobilität kritikwürdig ist. Widersprechen möchte ich der Darstellung, dass es der Geldbeutel ist, der Leute aufs Auto treibt.

Ich bin gerade dabei, die Stadt Leipzig zu verlassen, um mir 30km Arbeitsweg aufzuhalsen. Mir wird das einerseits dadurch versüßt, dass ich den ÖPNV fürn Arbeitsweg bezahlt bekomme. Ist doch toll, oder? Ich entscheide mich dafür, aus 5km Arbeitsweg 30 zu machen und mein ökologischer Arbeitgeber kommt für die Kosten auf. Ich belege einen überfüllten Zug, letztlich völlig ohne Not, lass mir die Fahrkarte bezahlen und ein anderer nimmt dafür das Auto, weil er den Irrsinn nicht mehr aushält. Was ist die Förderung des ÖPNV wieder gut für die Umwelt...

Ich würde anregen, den Bürger zu fragen, was ihn bewegt, längere Arbeitswege in Kauf zu nehmen und dafür die Vorteile der Großstadt aufzugeben. Ich kann es für mich leicht begründen: Da wäre die Mietpreisentwicklung bei stark gesunkener Lebensqualität. Betrifft mich persönlich noch nicht, aber ich bekomme in meiner Mietwohnung gerade den fünften Eigentümer und die Eigenbedarfsklage ist eine Frage der Zeit. Es wären der Verkehr, der aus 100.000 zusätzlichen Leuten resultiert, der Lärm, der Dreck und das schlechte Benehmen der armen und reichen Assozialen zu nennen. Darüber hinaus muss man die Frage stellen, "wie geht das weiter"? Da kann man nur unken, aber nach meiner Einschätzung gibt es keine kurzfristige Hoffnung auf Besserung. Mit Verkehrspolitik allein wird man hier nichts mehr richten. Der Karren ist einfach an der Wand. Von Förderung irgendwelcher Verkehrsmittel halte ich übrigens garnichts, obwohl ich sie mitnehme, wenn sie mir geboten wird. Es bleibt für mich Irrsinn. Wenn wir wollen, dass die Leute weniger unterwegs sind, dann ist der erste Schritt, sie den Preis dafür zahlen zu lassen.

meint der Peter
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#1439389 - 15.07.20 08:28 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
irg
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Hallo Peter!

Du gibst dir die Antwort selbst: "Wenn wir wollen, dass die Leute weniger unterwegs sind, dann ist der erste Schritt, sie den Preis dafür zahlen zu lassen." Dazu gibt es ausreichend viele und gut gemachte Untersuchungen, dass die Leute Kosten (nicht nur die materiellen, sondern alle) gegen Nutzen aufrechnen, wenn auch meistens nicht bewusst. Deshalb setzen die Grünen in der österreichischen Regierung darauf, sinnvolles Verhalten entsprechend zu belohnen.

Im Verkehr bedeutet das, dass mittel- und langfristig die Kosten für die PKW-Benützung steigen sollten, dagegen die Benützung von Öffis und zu Fuß Gehen und Rad fahren gefördert wird. Es gibt aktuell genug verdeckte und offene Subventionen, die du, wenn du mit dem Auto fährst, genießt. Z.B. bezahlst du die Straßen, auf denen du fährst, nur zu einem geringen Teil selbst, dagegen muss die Bahn ihr Schienennetz selbst finanzieren. Jeder Euro, den die Bahn bekommt, löst wütenden Protest aus. Euros, die in volkswirtschaftlich manchmal sogar weitgehend sinnbefreite Straßenbauten fließen, werden gerne als Fortschritt verkauft.

Mit simpler Kostenwahrheit könnte schon viel erreicht werden, diese müsste aber sozial abgefedert werden.

So weit ich das von außen mit bekomme, hat die deutsche Bahn, früher ein Musterbeispiel für Effektivität, in einigen Punkten abgewirtschaftet. (Bitte korrigiert mich, wenn dieser Eindruck falsch ist.) So eine Bahn benützt wirklich niemand gerne, wenn er pendeln muss. Das geht aber auch anders. Die österreichische Bahn, früher berüchtigt für unmotivierte, schlampige Mitarbeiter, fährt seit Jahren sehr effizient, pünktlich und zuverlässig. Wenn du einen Zug erwartest, kommt er pünktlich. Die Ausnahmen halten sich in engen Grenzen.

Wer aus dem Umland von Graz ein pendeln muss, kommt mit der Bahn flott und ohne Stau in die Firma, mit dem Auto muss er einiges an möglichen Stauzeiten, vielleicht dazu noch Zeit für die Parkplatzsuche, einrechnen. Das sind schon handfeste Gründe, um zu steigen. Als Zugpendler kann man leicht noch das alte Auto weiter benützen, weil ein allfälliger Ausfall keine so großen Auswirkungen hätte.

Im reinen Stadtverkehr wird es noch einmal einfacher: Die schnellste und zuverlässigste Art, von A nach B zu kommen, ist mit dem Rad. Mit dem Auto ohne Not in Graz zu fahren ist reiner Masochismus. Seltsamer weise haben das viele immer noch nicht verstanden. Denen täte ein kleiner Schubs schon gut.

In Corona-Zeiten sitzt natürlich niemand gerne dicht an dicht mit Fremden in Bus & Co. Aber sitzen im eigenen Auto im Stau ist auch nicht gerade eine meiner Lieblingsbeschäftigungen. Da teilt sich die Zwangsuntätigkeit nur auf mehr Straßenraum auf, und du bezahlst die Kosten dafür zu einem größeren Teil selbst.

Als ich mit dem Zug gependelt bin, habe ich die Zeit teilweise auch zum Arbeiten nützen können. Wenn nicht, habe ich es genossen, abschalten zu können, bevor die Kinder auf mich los gestürzt sind und sofort und ohne Punkt und Komma erzählen mussten. Beim Radfahren kann ich entspannen, wenn die Route nicht zu gefährlich ist, in den Öffis auch. Wenn ich das im Auto mache, lande ich im Auto vor mir oder löse ein Hupkonzert aus, weil ich übersehen habe, dass es wieder eine halbe Autolänge weiter geht. Der Wahnsinn, von dem du schreibst, hat also viele Gesichter!

lg!
georg
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#1439407 - 15.07.20 10:56 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
Peter Lpz
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Hallo Georg,

Du hast ja recht, dass ich mir die Antwort selbst gebe. Deshalb wäre es eben schön, wenn sie auch umfassend verstanden würde. schmunzel

"Weniger unterwegs sein und dafür den Preis zahlen" darf nicht nur für den bösen Autofahrer gelten. Für den gilt es übrigens bisher schon ziemlich am meisten. Ich zähl dir gern mal vor, was mich das Autochen alleine an Steuern kostet. Wir müssen da auch über die Subventionen für die öffentlichen reden, die schon heute recht beträchtlich sind. Wenn es um einen fairen Wettbewerb der Verkehrsmittel geht, muss es sich auch der Radfahrer mal bieten lassen, für seine Infrastruktur einen Obulus zu entrichten. Streiten könnte man über die Höhe, aber m. E. nicht übern Sachverhalt. Ich finds ebenso fair, den Autofahrer für den beanspruchten öffentlichen Raum Geld abzuknöpfen, aber auch hier darf man die öffentlichen nicht vergessen.

Die Bevölkerungszahlen lassen es nicht mehr zu, dass man eine Verkehrsform verteufelt und die andere in den Himmel hebt. Wir brauchen sie alle und können allenfalls über eine bessere Verteilung streiten. Um die erforderliche Verringerung bei den Beförderungszahlen aller Verkehrsmittel zu erreichen, würde ich zunächst mal reale Preise für alle Verkehrsmittel aufrufen. Das hilft schon sehr. Das Thema soziale Abfederung hatten wir schon ein paar mal. Das ist nicht Aufgabe der Verkehrsunternehmen, sondern auch hier hilft es, sich an die Preise zu gewöhnen, was die Löhne und Sozialleistungen angeht. In jedem Fall hilft es, wenn der Bürger über seine Mobilität etwas mehr nachdenken muss. Wir haben hier ne Marktwirtschaft und wenn sich irgendwo die Nachfrage so erhöht, dass das Angebot nicht nachkommt, dann werden die Preise erhöht. Das gilt überall, ganz egal, ob Mundschutzmaske oder Treibstoff- bzw. Autopreise. Ich seh nicht ein, warum es beim ÖPNV nicht auch gelten sollte. Das gibt erst mal Geschrei, ganz klar und mancher wird nicht mehr zur Arbeit fahren können. Aber das ist halt der Preis und wenn wir es nur übern Verkehr lösen wollen, endet es irgendwann auch so.

meint Peter
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#1439449 - 15.07.20 17:43 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
irg
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Hallo!

Ich weiß nicht, wer ein Verkehrsmittel völlig und ersatzlos abschaffen will. Die Radaktivisten, die ich persönlich kenne, sicher nicht. Lösung wäre es auch keine. Eine Steuerung von gesellschaftlicher bzw. politischer Seite ist etwas anderes. Derzeit besteht sie darin, dass die Benützer von PKW´s bevorzugt werden. Das wurde von Menschen gemacht, das können Menschen auch wieder ändern.

Subventionen sind ein vielfältiges Thema: Ich habe vor Kurzem gefunden, wie viel die Gesellschaft als Subvention zu jeder einzelnen Öffi-Fahrkarte bei uns dazu zahlt. Das klingt nach viel, ist aber schnell relativiert, wenn man diese Zahlungen denen für den Straßenausbau gegenüber stellt. Für die Öffis und die Radfahrer alleine müsste man so gut wie gar nichts mehr ausbauen, nur mehr erhalten.

Ich denke, uns ist gar nicht bewusst, wie viele Subventionen in unserem Leben täglich drin steckt. Auch, wenn es nicht "Subvention" heißt, subventionieren wir z.B. unsere Polizisten, die für unsere Sicherheit sorgen gesellschaftlich, anstatt nach jedem Einsatz eine saftige Rechnung zu stellen. Detto Lehrer und viele andere auch. Gesellschaftlich macht Subventionieren absolut Sinn, auch wenn wir natürlich immer wieder überprüfen können/sollen, welche Subventionen noch ihren Sinn erfüllen. Beim aktuellen Verkehr stellen viele, darunter auch ich, diese Frage.

lg!
georg
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#1439459 - 15.07.20 18:09 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
TaHi79
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In Antwort auf: Peter Lpz
Widersprechen möchte ich der Darstellung, dass es der Geldbeutel ist, der Leute aufs Auto treibt.

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass die Bequemlichkeit die Manschen im Auto hält und sie nur über den Geldbeutel vom Auto wegzubekommen sind.
So, wie auch Georg schreibt, zahlen Autofahrer nicht den vollen Preis für die Nutzung der Infrastruktur. Gut, Radfahrer, Fußgänger usw nutzen auch die Subventionierte Infrastruktur... Wäre ich als Radfahrer bereit, zB Steuern zu zahlen? Hmmm... ja, aber nur wenn diese Steuern zweckgebunden verwendet werden!

Wir sind auch vor 2 Jahren aus der Innenstadt an den äußersten Stadtrand gezogen. Warum? Es war uns alles zu eng, zu viele Menschen und größere Wohnungen entweder unbezahlbar oder unbewohnbar... Ich kann also verstehen, dass man längere Wege in Kauf nimmt für mehr Lebensqualität, wobei sich dieses ab einer gewissen Entfernung wieder umkehrt. Unser Radius waren 10 km, damit wir weiter mit dem Rad zur Arbeit können.
Liebe Grüße, Tanja
___________________
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#1439469 - 15.07.20 18:44 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
Peter Lpz
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Hallo Georg,

Du musst nur mal hier im Faden bissel mitlesen. Dazu zitiere ich mal den entsprechenden Teil des Beitrages:

- "In vielen Städten muss erst dem MIV der Platz entzogen werden, bevor das ÖPNV-Angebot erweiterbar wird und die Takte zusätzlich noch verkleinert werden können. Das ist übrigens kein langwieriges Thema und könnte sogar pop-up-mäßig probiert werden. Dazu müsste der Stadtrat die entsprechenden Straßen bzw. Spuren dem MIV entziehen (Parkspuren sind auch Spuren) und den Blechdreck für diesen Test aus der Stadt verjagen. Die zuständigen Stadtwerke müssten dafür rollendes Material mit Fahrern für diesen Test ausleihen, einen pop-up-Fahrplan erstellen und dann z.B. einen Monat es einfach machen. Nochmals: Es gibt genug Straßen und Wege, nichts fehlt, es muss nur der MIV-Dreck verjagt werden und es ist Platz im Überfluß".

Ich find noch nicht mal alles falsch, was hier geschrieben steht. Es scheint nur überhaupt keine Rolle zu spielen, dass es der ÖPNV heute schon nicht mehr kann. Den MIV - Teilnehmner auf selbigen setzen zu wollen, bis der sich bequemt, liefern zu können, das dauert um die 10 Jahre. Was machen wir bis dahin? Es stimmt durchaus, dass in Sachen Subventionen in Österreich einiges bedeutend vernünfiger läuft. Ich hatte dazu schon irgendwann mal die Stadt Wien mit dem Ruhrpott verglichen. Der Vergleich war haarsträubend. Ich such das jetzt aber nicht heraus.

Beim ÖPNV muss man viehisch aufpassen, dass sich auf den schönen Subventionen nicht ausgeruht wird. Der Verdacht liegt hierzulande jedenfalls nahe. Was Du ansonsten zu den Subventionen schreibst, ist richtig. Aber wir wollten hier die Frage beantworten, wie wir den Verkehr verringern können. Subventionen sind dazu leider nicht geeignet. Und mir wirds auch weh tun, wenn ich den doppelten Preis für die Fahrkarte oder den Liter Treibstoff löhnen soll. Das würde meine Begeisterung sogar gewaltig bremsen. Aber wenn keiner mehr bereit ist, ein wenig zu dezentralisieren, was wäre denn zielführend?

Gruß Peter
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#1439516 - 16.07.20 09:37 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: TaHi79]
Uli
Moderator
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Zitat:
Wäre ich als Radfahrer bereit, zB Steuern zu zahlen? Hmmm... ja, aber nur wenn diese Steuern zweckgebunden verwendet werden!

Um vielleicht mit einem Missverständnis aufzuräumen: Steuergelder werden niemals zweckgebunden erhoben / ausgegeben. Mit der Kfz-Steuer wird nicht der Straßenbau bezahlt, dafür reicht deren Höhe lange nicht.
Gruß
Uli
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#1439524 - 16.07.20 11:17 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
derSammy
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Genau, das ist der Unterschied zwischen Steuer und Gebühr. Die Steuer (KfZ-Steuer, Mineralölsteuer, Mehrwertsteuer, Lohnsteuer,...) wandert in den großen Haushaltstopf und wird von dort wieder gemäß des Haushaltes verteilt; Gebühren werden zweckgebunden erhoben und sind dafür da die Kosten einer konkreten Sache zu decken.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (16.07.20 11:18)
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Off-topic #1439575 - 16.07.20 15:52 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
nachtregen
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In Antwort auf: Peter Lpz
Was sind denn "Ds"?

Die zunehmende Verstädterung bzw. die Erhöhung der Einwohnerzahl reduziert den MIV wohl kaum. Denn es kommt dazu, dass Leute von außen einfahren, um zu arbeiten, weil sie eben aufm Land leben und es kommt dazu, dass Leute die Stadt nicht mehr ertragen und wie ich, ebenfalls einfahren.

Autos.

Grundsätzlich reduziert Verstädterung schon den MIV, aber ich sehe Deinen Punkt, daß es ein Problem ist, daß es zu wenig Arbeitsplätze auf dem Land und in den Kleinstädten gibt und eine gewisse Verlagerung wünschenswert wäre, um den Pendlerverkehr zu reduzieren.
--
Stefan
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Off-topic #1439577 - 16.07.20 16:01 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: nachtregen]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17334
Das Problem ist, dass es Leute in bestimmten Spezialberufen einfach sehr wenige gibt (z.B. Universitätsprofessoren, Leute mit speziellen Hochschulabschlüssen,...). Die können nicht verteilt "auf dem Land" wohnen bzw. können deren Arbeitsstellen nicht homogen verteilt übers Land sein, sondern sie müssen mehr oder weniger zwangsläufig z.B. in Städten zentriert sein. Das heißt, die Berufe geben vor, wo die Arbeitsstellen verortet werden können. Und dem folgen in aller Regel die Arbeitnehmer, entweder, indem sie ortsnah-innerstädtisch wohnen oder eben pendeln.

Wären wir alle noch Bauern und Handwerker, bräuchte es keine Städte - da könnten wir schön verteilt alle auf dem Lande im Grünen wohnen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1439582 - 16.07.20 16:38 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
Peter Lpz
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In Antwort auf: Uli
Zitat:
Wäre ich als Radfahrer bereit, zB Steuern zu zahlen? Hmmm... ja, aber nur wenn diese Steuern zweckgebunden verwendet werden!

Um vielleicht mit einem Missverständnis aufzuräumen: Steuergelder werden niemals zweckgebunden erhoben / ausgegeben. Mit der Kfz-Steuer wird nicht der Straßenbau bezahlt, dafür reicht deren Höhe lange nicht.
Gruß
Uli


Hallo Uli,

das ist soweit richtig und ich kann Dir die Rechnung auch nicht aufmachen. Aber es sollte schon möglich sein. Es wird wohl Einigkeit darüber bestehen, dass die Kfz - Steuer unbedeutend ist. Sie mehr oder weniger als einzigen Obulus des Autofahrers abzutun, finde ich nicht ganz fair. Wesentlicher dürften die Mehrwertsteuer beim Erwerb des Autos sein in Verbindung mit der Mineralösteuer. Über den anderen Kram wird sich wohl kaum ein Autofahrer aufregen. Für mich wäre es halt interessant, wie das Verhältnis zwischen der tatsächlich entrichteten Steuer der Autofahrer und den Kosten für den Straßenbau tatsächlich ist. Ich kann es leider nicht sagen.

Ich kann aber sagen, es wird weh tun, wenn das Geld nicht mehr kommt, weil man dann auch die entrichtete Lohn- und Gewerbesteuer der Autobauer und der Zulieferindustrie verlieren wird. Und weil man sich damit arrangieren müsste, dass Leute die bis gerade eben, ordentlich Steuern entrichtet haben, plötzlich dem lieben Staat auf der Tasche liegen. Dass er das nicht gern hat, ist mir sehr verständlich.

Gruß Peter
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#1439597 - 16.07.20 18:53 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
irg
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Hallo Peter!

Je nach Rechnung bezahlen die Autofahrer viel mehr, als sie bekommen, oder eben nicht. Die Autofahrerklubs rechnen nur den Straßenbau hinein, der nur einen Teil der Gesamtkosten aus macht. Da kommt noch viel mehr dazu. Gesundheitskosten, Umweltverschmutzung, etc.

Eine veränderte Gewichtung verschiedener Verkehrsmittel kommt nicht über Nacht. Wenn weniger PKW bzw. PKW-Kilometer nötig werden, wird Geld für anderes frei. Das kann (in Zeiten wie diesen sinnvoll) z.B. in Energiesparmaßnahmen oder die Erzeugung von neuen Kapazitäten für erneuerbare Energiegewinnung gesteckt werden, oder einfach in die Lebensqualität.

Ich habe es im Shut Down genossen, wieder im Garten sein zu können, ohne zu gedröhnt zu werden, oder Rad zu fahren, ohne der gewissen Angst im Nacken. Daran könnten sich wohl noch mehr Leute gewöhnen.


Solche Änderungen kommen laufend, und wir passen uns an sie an, meistens, ohne es groß wahr zu nehmen. Die Mitarbeiter, die dadurch den Arbeitsplatz verlieren, finden, wenn sie gut ausgebildet sind, neue Arbeitsplätze. Auch Windräder oder neue Speichertechnologien brauchen Mitarbeiter, und wir verlieren dabei sogar weniger Geld, das derzeit für fossile Energien ins Ausland abwandert. Ich habe kein Problem damit, wenn sich ein Scheich einen Privatflieger weniger kaufen kann, und stattdessen Leute in der EU, die sich derzeit schwer tun, wieder Arbeit finden.
Aber du hast recht, einfach werden diese Umstellungen alle nicht. Da brauchen wir Phantasie, Kreativität und Solidarität.

lg!
georg
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#1439605 - 16.07.20 19:34 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
Peter Lpz
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Hallo Georg,

es stimmt natürlich, dass es von der Interessenlage abhängt, wer wie und was rechnet. Dann ist davon auszugehen, dass alles gelogen ist und wir können uns wunderbar im Kreis drehen. Wenn ich nicht irre, tun wir das gerade.

Übern Genuss des "shut down" würde ich mal Anfang bis Mitte nächsten Jahres erneut ein paar Worte verlieren wollen. Ich glaub auch nicht, das Corona oder ein möglicher Niedergang der Automobilindustrie dem Flugzeugparks Deines Scheichs nennenswerten Schaden zufügt. Da machen sich ein paar andere und ein paar mehr besondere Sorgen. Schauen wir halt, wie weit es bis dahin mit Phantasie, Kreativität und Solidarität noch her ist.

Gruß Peter
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Off-topic #1439642 - 17.07.20 07:57 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
irg
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Naja, es hängt halt davon ab, was in Rechnungen hinein genommen wird. Das bedeutet nicht gleich, dass alle Rechnungen falsch sind. Selbst eine allfällige Rechnung Autosteuern versus Kosten von Schleudergeländern wäre nicht falsch, sondern nur unsinnig und ohne relevanter Aussage.
Tatsache ist, dass es genug überprüfbare Studien gibt, die belegen, dass die PKW-Benützer nur einen Teil der Kosten, die sie verursachen, selbst bezahlen.

Der Shut Down war mir kein Genuss, keine Frage. Ich hatte meine behinderte Tochter daheim, 24 Stunden täglich. Lustig ist etwas anderes. Aber das Erleben, dass es Stadt ohne ständigem Gedröhne und Stinken gibt, das war eine, wenn auch nur kleine, positive Erfahrung. Die Offenheit und Freundlichkeit vieler eine andere.

Ich glaube, eine der größten Schwierigkeiten, die wir derzeit als Gesellschaft haben, besteht darin, dass wir zwar den Änderungsbedarf (z.B. Adaptierung an das Corona-Virus und den Klimawandel) sehen, aber sehr viele Lösungsmöglichkeiten unüberprüft ausschließen, "weil das nicht geändert werden kann". Dabei hat der Lock Down gezeigt, dass manches doch geht, sogar ganz einfach. Lieber wäre mir natürlich gewesen, wenn wir das nicht auf die so harte Tour gelernt hätten. Ich hoffe, dass wir diese Chance auch nützen!

lg!
georg

Geändert von irg (17.07.20 07:59)
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#1439652 - 17.07.20 09:26 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
Uli
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Zitat:
Für mich wäre es halt interessant, wie das Verhältnis zwischen der tatsächlich entrichteten Steuer der Autofahrer und den Kosten für den Straßenbau tatsächlich ist. Ich kann es leider nicht sagen

Ich kenne nur Studien, die schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben. Aber die werden in der Tendenz sehr wahrscheinlich immer noch aktuell sein. Ergebnisse: Straßenbau und -wartung kosten (mehr als) das doppelte der Einnahmen durch "Verursacher"-Steuern. Nimmt man alle Kosten, sieht es noch "schlimmer" aus. Links zu den studien finden sich hier im Forum in älteren Beiträgen von mir, habe gerade keine Lust zum Suchen.
Gruß
Uli
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Off-topic #1439656 - 17.07.20 09:36 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: derSammy]
Uli
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Richtig - ist aber nur die Hälfte des Problems. Das zentralisierte - städtische - Leben bietet die Möglichkeit verringerten MIVs, bringt aber auch ein paar Begleiterscheinungen mit sich, die viele Leute weniger schön finden, siehe z.B. PeterLpz und meinen Kommentar weiter oben. Das wird man nicht wirklich ändern können, weshalb ich beim Pendeln per MIV ansetzen würde, um Verbesserungen zu erreichen:

Arbeitsfahrten verringern, z.B. über Homeoffice (wird sicher kommen).
Attraktive ÖPNV-Angebote, um Fahrten per MIV zu verringern (hier habe ich weniger Hoffnung)

Gruß
Uli
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#1439657 - 17.07.20 09:41 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
derSammy
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Das Problem bei diesen Rechnungen ist immer, dass die wesentliche Komponenten haben, die extrem schwer quantifizierbar und zuordenbar sind. Nur mal so zwei Beispiele: Straßen werden von Lieferdiensten (auch zum Einzelhandel!!) und Versendern genutzt, damit profitieren davon auch Leute ohne Kraftfahrzeug. Will man darauf verzichten? Was wäre die Alternative?
Ebenso ist die Infrastruktur wesentlicher Bestandteil der Rettungsdienste und des Sozialwesens: Krankenwagen, Feuerwehr, Polizei, Pflegedienste. Auch vermeintlich nachhaltigere Verkehrsmittel wie der ÖPNV nutzen die Straßeninfrastruktur.
Und die Kosten allein sind es ja nicht nur, das Geld wird ja nicht nur in ein Loch gekippt und vergossen und ist fort. Sondern da geht es Investitionen, die Baufirmen beschäftigen damit Leute, kaufen Maschinen, beschäftigen Ingenieure, ...

Ich will damit die exorbitanten Investitionen in die Straßeninfrastruktur nicht rechtfertigen, nur die Problematik dieser finanziellen Aufstellungen anreißen. Die sind in der Regel immer tendenziös motiviert - und man kann es je nach gewünschter Aussage entsprechend zurecht drehen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1439662 - 17.07.20 09:52 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: derSammy]
Axurit
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In Antwort auf: derSammy
Das Problem bei diesen Rechnungen ist immer, dass die wesentliche Komponenten haben, die extrem schwer quantifizierbar und zuordenbar sind. Nur mal so zwei Beispiele: Straßen werden von Lieferdiensten (auch zum Einzelhandel!!) und Versendern genutzt, damit profitieren davon auch Leute ohne Kraftfahrzeug. Will man darauf verzichten? Was wäre die Alternative?
Wenn es gelingt die tatsächlichen Kosten, interne und externe, nach dem Grad der Nutzung (gefahrene Kilometer, Fahrzeugtyp, Luftverschmutzung, Lärmerzeugung) auf die Nutzer der Infrastruktur umzulegen, dann werden die Lieferdienste das in ihren Kosten einkalkulieren und auf die Kunden verteilen.
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Off-topic #1439664 - 17.07.20 10:07 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
derSammy
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In Antwort auf: Uli

Attraktive ÖPNV-Angebote, um Fahrten per MIV zu verringern (hier habe ich weniger Hoffnung)

Och da gibt es schon vielversprechende Ideen. Das Problem hierbei ist: Da muss das Gesamtkonzept stimmen, sonst klappt es nicht. Homepoffice, da kannst du kontinuierlich die Quote erhöhen und der Effekt zieht anteilig mit.
Wenn der ÖPNV-Anschluss am letzten km scheitert oder ausgerechnet zu dem einen wichtigen Termin in der Woche nicht vom Fahrplan abgedeckt ist, ists halt Essig.
Ähnlich wie die Straßenplanung Ausgangspunkt bei der Stadtplanung ist, sollte dies die ÖPNV-Infrastruktur sein. Häufig ist die nachgezogen worden. Beispiel Köln. Stadtteil Meschenich. Heute 8000 Einwohner, davon die Hälfte in dieser Plattensiedlung. Gebaut in den 70ern. Luftlinie 8km ins Zentrum. Angeschlossen nur über eine Buslinie, die steckt zu Berufsverkehrszeiten im Stau fest, man ist fast 1h unterwegs! Seit 50 Jahren ist davon die Rede, die Stadtbahn zu verlängern, BER ist nix dagegen. Und wir reden hier nicht vom flachen Land oder einem Dorf, was erst gestern eingemeindet wurde. Nee, Meschenich ist schon ne halbe Ewigkeit Stadtteil von Köln, aber ne schnelle ÖPNV-Anbindung hat man bis heute nicht hin bekommen. Und es ist absehbar, dass auch die potentielle Stadtbahnanbindung zeitlich deutlich unter dem bleiben wird, was möglich wäre, wenn darauf der Fokus liegen würde. Köln ist und wird halt autozentriert gebaut. Und erstickt an den Blechkarossen.
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Off-topic #1439666 - 17.07.20 10:16 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: derSammy]
Uli
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Du zeigst hier genau ein Beispiel, das in den Topf mit den Gründen für meine Hoffnungslosigkeit passt. Und auf dem platten Land sieht es noch schlimmer aus.
Gruß
Uli
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Off-topic #1439669 - 17.07.20 11:47 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
derSammy
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Naja, das Beispiel ist 50 Jahre alt, damals wurden schon die Fehler gemacht - heute ists nur schwierig zu reparieren.
Nichtsdestotrotz werden auch heute Wohngebiete geplant und ausgewiesen. Da haben die Stadtplaner schon die Möglichkeit zu sagen: Erst wenn der ÖPNV angeschlossen ist, werden die Baugenehmigungen erteilt.

Auf dem "platten Land" hängt es davon ab, was da überhaupt an Infrastruktur des Umweltverbundes da ist (oder) erweitert werden kann. Jenseits der Bahnlinien dürfte es da zugegeben meistens ziemlich schwierig sein.
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Geändert von derSammy (17.07.20 11:49)
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Off-topic #1439670 - 17.07.20 12:01 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: derSammy]
Uli
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Zitat:
Da haben die Stadtplaner schon die Möglichkeit zu sagen: Erst wenn der ÖPNV angeschlossen ist, werden die Baugenehmigungen erteilt.

Das hätten die Kommumen auch schon vor 50 Jahren gekonnt und in der Zeit seidem heilen können.

Zitat:
Auf dem "platten Land" hängt es davon ab, was da überhaupt an Infrastruktur des Umweltverbundes da ist (oder) erweitert werden kann. Jenseits der Bahnlinien dürfte es da zugegeben meistens ziemlich schwierig sein.

Wieso? Was hält die öff. Hand außer die Kostenfrage davon ab einen dicht getakteten und auch zu Randzeiten verkehrenden Buslinienbetrieb auf die Beine zu stellen? Bei uns im Dorf werden gerade massiv Neubaugebiete in Angriff genommen. Die einzige Studie zum Thema Verkehr dreht sich um die angeblich so nötige Erweiterung von drei Kreuzungen, weil dort Staus befürchtet werden. böse

Gruß
Uli
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Off-topic #1439671 - 17.07.20 12:30 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
derSammy
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Naja, ich dachte vor allem an den Fall, dass für die Erschließung noch Schienen (Straßen-/Stadtbahn, S-Bahn) gelegt werden müssen. Entsprechende Planungs- und Umsetzungsverfahren dauern extrem lang und das muss synchronisiert werden. PkW-Erschließung ist einfacher. Die Straßen müssen zur Bebauung eh angelegt werden und sind damit prinzipbedingt immer vor den Häusern fertig.
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Off-topic #1439672 - 17.07.20 12:56 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
Martina
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In Antwort auf: Uli

Wieso? Was hält die öff. Hand außer die Kostenfrage davon ab einen dicht getakteten und auch zu Randzeiten verkehrenden Buslinienbetrieb auf die Beine zu stellen?


Hier im Ort hat man Anfang des Jahres die Taktung der Hauptbuslinien von 20 auf 10 Minuten verdichtet. Und was machen die Bewohner des Wohngebiets, das die Buslinie als Ziel hat? Sie beschweren sich über die Lärmbelästigung durch den Bus und erklären, die Taktverdichtung brauche kein Mensch, es fahre sowieso keiner Bus.
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Off-topic #1439674 - 17.07.20 12:59 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Martina]
Uli
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Hier in der Gegend haben sich letztes Jahr Leute bei einer Kommune beschwert, weil die Feuerwehr laute Martinshörner nutzt und schnell fährt.

Das größte Problem ist der Wähler / Verbraucher / ....

Gruß
Uli
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Off-topic #1439702 - 17.07.20 17:22 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: derSammy]
irg
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In Antwort auf: derSammy
Naja, das Beispiel ist 50 Jahre alt, damals wurden schon die Fehler gemacht - heute ists nur schwierig zu reparieren.
Nichtsdestotrotz werden auch heute Wohngebiete geplant und ausgewiesen. Da haben die Stadtplaner schon die Möglichkeit zu sagen: Erst wenn der ÖPNV angeschlossen ist, werden die Baugenehmigungen erteilt.

Auf dem "platten Land" hängt es davon ab, was da überhaupt an Infrastruktur des Umweltverbundes da ist (oder) erweitert werden kann. Jenseits der Bahnlinien dürfte es da zugegeben meistens ziemlich schwierig sein.


In den Niederlanden hat man schon vor Jahrzehnten, wie mir Niederländer erzählt haben, die Widmung von verkehrserregenden Bauten an die Öffi-Anbindung gekoppelt. Und siehe, sie leben noch.

Im Bregenzer Wald, also am sehr platten Land in Vorarlberg, gibt es die Öffi-Anbindung bis zum letzten Maulwurfshügel, und das in brauchbarer Taktung. Die Einzelheiten habe ich vergessen, sie sind aber beeindruckend. Es geht also, wenn man will.
Dabei brauchen wir es nicht einmal so gut wie dort umsetzen. Auch öffis, die die letzte Meile schwer erreichbarer Leute den Bewohnern lassen, können auch funktionieren, wenn ein paar Faktoren stimmen: Brauchbare Taktung, möglichst hohe Staufreiheit für die Öffis, und Kostenwahrheit gehören dazu.

lg!
georg
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Off-topic #1439703 - 17.07.20 17:27 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Martina]
irg
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In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: Uli

Wieso? Was hält die öff. Hand außer die Kostenfrage davon ab einen dicht getakteten und auch zu Randzeiten verkehrenden Buslinienbetrieb auf die Beine zu stellen?


Hier im Ort hat man Anfang des Jahres die Taktung der Hauptbuslinien von 20 auf 10 Minuten verdichtet. Und was machen die Bewohner des Wohngebiets, das die Buslinie als Ziel hat? Sie beschweren sich über die Lärmbelästigung durch den Bus und erklären, die Taktverdichtung brauche kein Mensch, es fahre sowieso keiner Bus.


Manchen ist nicht zu helfen. Und lass mich raten: Schimpfen die selben auch über den Stau/die Parkplatzsuche/die Parkkosten/den Benzinpreis/den lieben Gott? Ich behaupte keineswegs, dass wir den PKW ersatzlos in das Museum verfrachten sollen, aber dass wir einen gewissen Steuerungsbedarf haben, hört man bei den Stau-Meldungen täglich. Es stehen zu viele von den Kisten auf der Straße herum. Wenn wir erreichen, dass die, die anders mobil sein können, den PKW stehen lassen, wenigstens teilweise, haben auch die was davon, die weiter damit fahren. Ich wäre jedenfalls entzückt, wenn wenigstens ein Teil der PKW-Stauer vor unserem Häusl im Bus fahren würden. Denn dann würden weniger stehen und stinken!

lg!
georg
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Off-topic #1439728 - 17.07.20 19:05 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
Margit
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In Antwort auf: irg
Wenn wir erreichen, dass die, die anders mobil sein können, den PKW stehen lassen,
man muss die Leute animieren auf's Rad zu steigen zwinker Wegen ein paar Schuhen aus meinem Lieblingsladen plante ich vor ein paar Wochen eine Tour, das Auto blieb in der Garage. Morgen ist schönes Wetter vorhergesagt, muss der MVV mal wieder auf einen Fahrgast verzichten, habe ich eine kürzere Tour mit Bademöglichkeit geplant bier
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1439741 - 17.07.20 21:03 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
Uwe Radholz
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In Antwort auf: Uli
Hier in der Gegend haben sich letztes Jahr Leute bei einer Kommune beschwert, weil die Feuerwehr laute Martinshörner nutzt und schnell fährt.

Das größte Problem ist der Wähler / Verbraucher / ....

Gruß
Uli


In einer immer narzisstischer anmutenden Gesellschaft ist man eigentlich nicht mehr sehr überrascht, einen man sowas liest. Oder Martinas Beispiel. Wenn das ICH zum letzten Maßstab aller Dinge wird.
Trotzdem weiß ich nicht, ob die Reduktion auf den Wähler und/oder Verbraucher tatsächlich die Erklärung bringt.
Wir haben in Berlin eine sehr stabile parlamentarische Mehrheit von Parteien, die sich zur Verkehrswende bekennen. Eigentlich erwartet niemand, dass sich das schnell ändert. Wir haben das sogar in ein Gesetz gegossen. Medial erfährt das eher Rückenwind. Die politische Kritik an den Vorhaben ist natürlich vorhanden aber nicht erkennbar durchschlagend. Vor einem Jahr hatte ich hier im Forum den Beitrag des Berliner AFD- Chefs verlinkt, der beklagte, dass er, wenn er von Erkner ins Zentrum fährt, sich durch den Stau quält, wofür er die ideologisch begründete einseitige Bevorzugung des Radfahren durch den Senats verantwortlich sah. Was wünschte ich mir, dass es stimmte. Dass das mit der Realität wenig zu tun hat, hat Bernd vor Tagen verlinkt und wenn man sich den konkreten Weg vorstellt, den er von Erkner fahren könnte, wird man angesichts der Behauptung, da gäbe es sowas wie eine Bevorzugung des Rades, nicht mal mehr lachen können.

Aber egal - wann wenn nicht jetzt bestünde die Möglichkeit, was zu drehen. Die temporären Radwege sind gut. Ich fürchte aber sehr, dass sie bald wieder verschwunden sind.
Und, ich schreibe es nicht zum ersten Mal, wir planen die Schließung eines innerstädtischen Autobahnrings. Geplant sind für einen Kilometer 400 Millionen Euro. Für einen Kilometer! Geplant! Kopenhagen hat , wenn ich es richtig im Kopf habe, 260 Millionen für die weltweit beste Radstruktur ausgegeben.
Nee, ich bin ratlos. Keine Ahnung, was man machen kann. Die Opposition wählen, damit noch schlechter wird? Die gegenwärtige Administration bestätigen, deren Stärke im Reden, Beten, und Ankündigungen besteht?
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Off-topic #1439795 - 18.07.20 12:16 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
Uli
Moderator
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Beiträge: 13464
Zitat:
Trotzdem weiß ich nicht, ob die Reduktion auf den Wähler und/oder Verbraucher tatsächlich die Erklärung bringt.

Nur zur Klarstellung: Ich schrieb "das größte". Ich schrieb nicht "das einzige". Von einer Reduktion auf eine Personengruppe bin ich weit entfernt. Aber ich bin der Meinung, dass alleine der Wähler / Verbraucher / ... mit seinem Verhalten soviel bewirken könnte, dass wir hier solche Themen nur noch selten diskutieren würden.
Gruß
Uli
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#1439804 - 18.07.20 15:00 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uli]
hopi
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Beiträge: 3901
In Antwort auf: Uli
[zitat]? . . . . dass alleine der Wähler / Verbraucher / ... mit seinem Verhalten soviel bewirken könnte, dass wir hier solche Themen nur noch selten diskutieren würden.
diskutieren kann man immer, wenn man möchte. Aber ich denke, man könnte vielleicht auch zur Kenntnis nehmen, dass nicht alle Mitbürger beispielsweise die hier in diesem Faden aufscheinenden Meinungen teilen. Es gibt halt recht unterschiedliche Sichtweisen, auch zum MIV. Eine funktionierende Demokratie lebt von irgendwie ausgehandelten bzw. zustande gekommenen Kompromissen. Nicht immer entspricht dies den partikularen Vorstellungen aller einzelnen Teile der Gesamtgesellschaft. grins
"If you want something done, do it yourself."
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#1439839 - 19.07.20 08:17 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: hopi]
Uwe Radholz
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Themenersteller
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Beiträge: 6043
In Antwort auf: hopi
[zitat=Uli]
Zitat:
? . . . . dass alleine der Wähler / Verbraucher / ... mit seinem Verhalten soviel bewirken könnte, dass wir hier solche Themen nur noch selten diskutieren würden.
diskutieren kann man immer, wenn man möchte. Aber ich denke, man könnte vielleicht auch zur Kenntnis nehmen, dass nicht alle Mitbürger beispielsweise die hier in diesem Faden aufscheinenden Meinungen teilen. Es gibt halt recht unterschiedliche Sichtweisen, auch zum MIV. Eine funktionierende Demokratie lebt von irgendwie ausgehandelten bzw. zustande gekommenen Kompromissen. Nicht immer entspricht dies den partikularen Vorstellungen aller einzelnen Teile der Gesamtgesellschaft. grins


Möchte ich widersprechen. Unsere Kanzlerin sprach von der "marktkonformen" Demokratie. Und ja, die funktioniert. Die Reichen können in dieser besten aller Welten immer reicher werden. Übrigens weltweit. Aber um nicht zu sehr ins Große und Allgemeine abzudriften: ich sehe nicht, wo jemals ein Kompromiss zwischen der totalen Motorisierung und natürlichen menschlichen Bedürfnissen gesucht und gefunden wurde. Ich meine nicht irgendwelchen Kleinkram wie innerstädtische Fußgängerzonen oder so. Letztendlich wurden und werden immer mehr KFZ verkauft und zugelassen. Das Land ist mit Autobahnen überzogen, die Städte sind mit stehenden und fahrenden Autos verstopft. Die Bahn wurde seit der Vereinigung durchgehend von Managern aus der Automobilbranche geführt, die im großen ganzen Personal abbauten, tausenden Kilometer Strecke stilllegten, Bahnhöfe zu Kaufhäusern machten. Denken wir weiter zurück, können viele Freunde aus der alten Republik berichten, dass die Städte mit Autobahnen verschandelt, Straßenbahnen abgeschafft und reguläre Schneisen als Zufahrten in die Städte geschlagen wurden.

Natürlich, und da ist dir nicht wiedersprechen, ist es vernünftig Kompromisse zu suchen und zu finden. Beim Versuch, mit dem Kopf durch die Wand zu kommen, hat die Wand meist die besseren Karten.

Was ich am Beispiel Berlins immer und immer wieder beschreibe, ist, dass es eben überhaupt nicht funktioniert, Partein zu wählen, die verkehrspolitisch verkünden das machen zu wollen, was ich für vernünftig halte. Sie handeln einfach nicht oder eben unendlich langsam und haben doch in Berlin eine sehr stabile parlamentarische Mehrheit und eine Opposition, die, wenn es nach der verkündeten Regeln das Parlamentarismus ginge, nicht wirklich beeindruckend ist. Was zum Teufel soll den an den Rahmenbedingungen noch besser werden?
In dieser Stadt, in der man sich zur Verkehrswende bekennt und ein eigenes Mobilitätsgesetz verabschiedete, will man einen innerstädtischen Autobahnring schließen und plant dafür die teuersten Autobahnkilometer der Geschichte der Republik. Im dritten Jahrtausend nach Christi!
Nochmal: eine überzeugende parlamentarische Mehrheit, ein Gesetz, ziemlich sicher eine Mehrheit der Bevölkerung auf seiner Seite, offenichtlich Geld und Kapazitäten, viele gute Beispiele bei den europäischen Nachbarn, wie man es besser machen könnte. Was muss noch kommen, welche Kompromisse müssten gefunden werden? Mein Pessimismus ist begründet. Bernd und ich waren vor Monaten bei einer Veranstaltung, wo ein Berliner Radaktivist vorrechnete, dass beim Tempo der Verwirklichung der eigenen Gesetze niemand von uns, auch keiner der jüngeren, zu seinen Lebzeiten die Umsetzung erleben wird. Aber die Tesla-Fabrik vor der Stadt - die kommt.
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#1439842 - 19.07.20 09:24 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
ta7h12
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In Antwort auf: Uwe Radholz
Bernd und ich waren vor Monaten bei einer Veranstaltung, wo ein Berliner Radaktivist vorrechnete, dass beim Tempo der Verwirklichung der eigenen Gesetze niemand von uns, auch keiner der jüngeren, zu seinen Lebzeiten die Umsetzung erleben wird.
Ich denke, dass der gesellschaftliche Konsens schon viel weiter ist als Politiker das glauben. Die Autofahrer schreien laut und behaupten, SIE würden alle Infrastruktur bezahlen, dabei spielen ihre Steuern nur etwa die Hälfte dessen ein, was es kostet. Da hilft nur PR: Presseveröffentlichungen, Leserbriefe, Websites, Facebook usw. Wir müssen RRG den Mut geben, dass sie mit einem mutigeren Kurs Wähler gewinnen. Wir müssen ihnen mit Argumenten helfen, z.B. dass Radverkehr den Umsatz der Innenstadtgeschäfte erhöht. Inzwischen ist die Vernetzung der Fahrradaktivisten sehr gut gediehen: Agora Verkehrswende, die Radentscheide, die CMs, Changing Cities, Umweltinstitut, DUH, Finanzwende ... Da wird viel fachliches und juristisches KnowHow zusammengetragen, damit wir gegen sowas wie INSM mit unserer geringeren Mittelausstattung anstinken können. Wenn's mir mal wieder zu viel wird, lasse ich das auch entspannt an mir vorbeiziehen. Und: Erfolge feiern nicht vergessen! War die IAA-Demo nicht fantastisch?
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#1439889 - 19.07.20 22:11 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
Peter Lpz
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Ich möchte auch mal widersprechen und es dabei nicht versäumen, Deinen ersten beiden Absätzen hochnotpeinlich beizupflichten. So isses eben. Ich finds nur ganz erheblich albern, wenn sich jeder Verkehrsteilnehmer sein eigenes Forum sucht und ihm dort ganz schrecklich dafür gehuldigt wird, den andern durchn Kakao zu ziehen. So einfach wird es aber nicht laufen.

Ob wir Berlin oder Leipzig anführen, es ist immer dasselbe. Die Städte werden "attraktiver" und sie wollen das auch. Es folgen Leute wie Du und ich. Die einen fahren die öffentlichen, die andern Rad und wieder andere bringen ihr Auto mit. Es explodiert der Beton, man kann nicht mehr die öffentlichen benutzen, aufm Rad wird man zum Wahnsinn getrieben und im Auto ist es auch nicht besser. Ich hab das so vorhergesehen und ich gelte noch nicht mal hier, als der Allerhellste. Es musste einfach so kommen.

Und wenn jetzt so ein Blödbommel daherkommt, wie ich einer bin und darlegt, dass wir einfach zu viele Leute in den Städten haben, dann bekomm ich folgendes erklärt: Nämlich, dass die Verstädterung den Verkehr verringert und Mutti damit wieder alles richtig gemacht hat. Wie dazumal unser Staatsratsvorsitzender. Ich bin da wahrlich beeindruckt, aber mich macht ne linksgrüne Stadtpolitik eben zum Autofahrer und verleitet mich zur Flucht, was ich garantiert nicht gewollt habe. Aber da ich eben nicht der Allerhellste bin, versteh ich vielleicht nicht, was läuft?

Mir ist durchaus verständlich, dass wir ein Verkehrsproblem haben. Das löst sich allerdings bemerkenswerter Weise in Luft auf, wenn wir unsere schönen Autos ins Ausland verkaufen oder gleich dort bauen. Es scheint auch gar kein Problem zu sein, wenn wir die schnöden Autos direkt ins Ausland verkaufen und dafür die bekannten Wegwerfprodukte und zwischenzeitlich auch werthaltigere Produkte aus Fernost einführen. Es stört auch keinen, dass die ihren Weg um die halbe Welt nicht mit sauberem, äh... Stinkediesel antreten, sondern mit Schweröl. Davon laufen bei so einem Riesentanker 13Tonnen in der Stunde durch, womit er runde 40km schafft. Und dieweil wir so fleißig fürn Grünen Punkt bezahlen, sind wir auch die Guten, wenn das Zeug zum Entsorgen denselben Weg mit derselben Umweltbilanz antritt. Uns sind eben die eigenen Standards zu teuer, aber Umwelt finden wir geil.

Ich fände es ganz zielführend, wenn wir unser durchaus bestehendes Verkehrsproblem mal nicht zum Weltuntergang stilisieren würden und uns zur Abwechslung mal um den Warenverkehr kümmern würden und die Globalisierung, die wir alle so dringend brauchen... Damit relativiert sich nämlich auf wundersame Weise der Autoverkehr von ganz allein. Vorausgesetzt wir wollen das wirklich.

meint der Peter
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#1439912 - 20.07.20 08:36 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
irg
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Hallo Peter!

Unsere Verkehrsprobleme sind kein Weltuntergang, aber handfest bleiben sie. Wenn wir damit nichts aktiv machen, werden sie nur noch größer. Das wäre dumm. Ich finde es immer wieder interessant, wie Politik gemacht wird. Da handeln viele Politiker wider besseren Wissens nicht, "weil sich das politisch nicht durchsetzen lässt", weil es die Wähler nicht wollen", usw. Dann wundern sie sich, dass die bösen Wähler ihnen fürs Nichtstun eine Ohrfeige geben, weil die Wähler eh schon längst weiter sind, wie der Stammtisch, auf den sich der Politiker gerade bezieht.

Manche Politiker, kommt mir vor, sehen zwar schon einen gewissen Bedarf, getrauen sich aber selbst nicht, die nötigen Konsequenzen zu ziehen: In manchen Stadtvierteln fahren nur junge, fitte junge Männer mit dem Rad, weil es sehr gefährlich ist? Zugleich steckt der Bus im Stau zwischen den PKW´s? Da müssen wir handeln! Aber die Busspur geht auf keinen Fall, die brauchen die PKW-Fahrer zum Stauen, und den einen oder anderen Parkplatz, den ein allfälliger Radweg brauchen würde, nehmen wir nicht weg. Das geht schon gar nicht! Als Resultat steigt das Verkehrschaos weiter an, und man hat getan, was man meinte, zu können (nichts) und fühlt sich unschuldig.

Ich glaube, dass die Probleme, die die nach wie vor zunehmende Konzentration auf die Städte mit sich bringen, lösbar sind. Die steigenden Wohnungspreise lassen sich u.a. mit gesetzlichen Bestimmungen (nicht einfach, aber machbar) einbremsen. Die Mobilität in der Stadt wird erleichtert, wenn die Nahversorgung besser funktioniert. Der aktuelle Trend, mit dem Einkaufszentren am Rand die Geschäfte im Zentrum umbringen, ohne einen Mehrwert dafür zu bieten (in 5 Geschäften 10x die selbe Bohrmaschine mit unterschiedlichen Labeln auf geklebt ist immer noch die selbe) ist in mehrfacher Hinsicht dumm.

Da wir, ob wir wollen oder nicht, uns ohnehin auf einige, gravierende Änderungen in unserer Wirtschaft ein stellen müssen, wäre das ein guter Anlass, die eine oder andere heilige Kuh wieder gehen zu lassen und Nägel mit Köpfen zu machen: In Mobilität zu denken, statt in Einzelinteressen (wie komme ich von A nach B, statt Auto- gegen Radlfahrer), Bedürfnisse befriedigen statt den Konsum voran zu treiben, usw. Aber das wurde am Stammtisch des Herren oben wahrscheinlich als "utopisch" abgekanzelt, und man kann, leider (gottlob!) nichts tun, also gebt mir eure Stimmen fürs nichts Tun! Hurra!
Ich glaube, solche Politiker haben ein Ablaufdatum.

lg!
georg
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#1440003 - 20.07.20 19:55 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
Peter Lpz
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Hallo Georg,

ja, unser Verkehrsproblem ist handfest und nicht gesund. Ich bin aber nicht bereit, so lange zu warten, bis "man was getan hat". Und was Du vorschlägst, gefällt mir eben auch nicht und auch Deine Lösungsansätze bestätigen mir eher, dass es richtig war, davonzulaufen oder zu -fahren.

Aus meiner Sicht wird mit einer unglaublichen Bornhiertheit daran festgehalten, die Städte zu überfüllen und jeder Halbgebildete kann zuschauen, wie der Platz verschwindet und die Leute sich mehr und mehr auf den Geist gehen. Das ist kein alleiniges Verkehrsproblem. Leipzig ist hier noch eins der besseren Beispiele, mir reichts aber schon. Im Gegenzug verliert auch die Provinz an Lebensqualität, weil zwar die Grundstückspreise günstig sind, aber nix zum Arbeiten da ist.

Ich gucke mir dazu immer mal die Berichte aus München an, wo Leute Vollzeit arbeiten gehen und obdachlos sind. Das wird nach meiner Einschätzung die Zukunft sein und ein paar Stinkereiche werden sich die allergrößte Mühe geben, die Preise zu drücken. Die steigenden Mietpreise diktiert die Nachfrage und wenn ich hier was von gesetzlichen Bestimmungen höre, sträuben sich mir die Nackenhaare. Wir haben schon eine Mietpreisbremse... Bleib mir bloß weg damit.

Schade fände ich, wenn es Dir entgangen ist, dass die Einkaufszentren am Stadtrand exakt vor demselben Problem stehen, wie die Innenstädte. Da mag Corona etwas geholfen haben, aber die Zukunft ist der Internethandel. Ich hab mich auch hier lange gesträubt und ich mag diese Pakete bis heute nicht. Aber die kommen eben auch in die Provinz und die Innenstädte werden entbehrlich. Corona beschleunigt das nur. Daran hat die Politik ihren Anteil, aber soweit gebracht hat uns der Bürger und ich kann mich da auch selbst nicht mehr ausnehmen.

Ich würde für eine Zukunft auch in "Mobilität" denken, wobei man erst mal darlegen muss, was das ist. Automobilität ist m.E. keine Mobilität, weil ich da nur drinsitze und mein Auto mobil ist, nicht ich. Selbst bewegen und verschwitzt ankommen? Garderobe, umziehen... Und das jeden Tag? Ich sehe in Deinen Vorschlägen nix, was mich bewegen könnte, den Rückwärtsgang in meiner Automobilität einzulegen, obwohl ich genau das bisher praktiziert habe. Ansonsten würde ich davon abraten, den Stammtisch zu unterschätzen. Da wird auch Politik gemacht, ob sie gut oder schlecht ist, liegt dabei im Auge des Betrachters.

Gruß Peter

Geändert von Peter Lpz (20.07.20 20:03)
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#1441006 - 03.08.20 18:44 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
Margit
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In Antwort auf: Peter Lpz
Schade fände ich, wenn es Dir entgangen ist, dass die Einkaufszentren am Stadtrand exakt vor demselben Problem stehen, wie die Innenstädte.
Hatte in einem Vorort von München heute eine Diskussion. Es schüttete wie aus Eimern, musste aber einkaufen. Als ich beim Blick aus dem Fenster all die Leute mit Ihren Regenschirmen sah, entschloss ich mich, nicht einfach nur über die Straße zu gehen sondern zog meine Gummistiefel an, und radelte mal raus aus der Stadt. Parkte mein Rad unter dem überdachten Vorplatz. Sprach mich ein Nikotinsüchtiger mit türkischem Pass an, dass mein Fahrrad von der anderen Seite in den Radständer müsste. Er hatte aber dann volles Verständnis, dass ich auf dem Weg zu den Einkaufswagen und später zum Beladen meines Trolleys nicht nass werden wollte. Während ich meine Regenklamotten auszog, fragte er mich, weshalb ich nicht mit dem Auto gekommen wäre. Ich habe seit über 20 Jahren kein Auto mehr. Da meinte er, das wäre in der Türkei unmöglich, man darf nicht so sparsam sein. Ich würde keine Steuer, Versicherung, Benzin, Reparaturen etc. etc. etc. zahlen. Die türkische Regierung möchte, dass die Menschen Geld ausgeben ...
Viele Grüße
Margit

Geändert von Margit (03.08.20 18:48)
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#1441012 - 03.08.20 20:15 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Margit]
BeBor
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In Antwort auf: Margit
Die türkische Regierung möchte, dass die Menschen Geld ausgeben ...

Weil der schräge Vogel an deren Spitze sich (neben vielen anderen Großtaten) als Hüter der Inlandswirtschaft präsentieren möchte...

Bernd
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Off-topic #1441060 - 04.08.20 15:38 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: BeBor]
Peter Lpz
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Der "schräge Vogel" ist auf dem Gebiet den unseren allerdings weit unterlegen. Ich tät deshalb die Steine im Glashaus mal liegen lassen. grins

Ansonsten spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, die Inlandswirtschaft zu behüten, nur muss man da auch mal auf'n Preis schauen. Ich finde es nämlich auch angenehmer, Geld zum Ausgeben zu haben, als am Fensterkit zu nagen.

meint der Peter

Geändert von Peter Lpz (04.08.20 15:38)
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#1441122 - 05.08.20 07:58 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: irg]
StefanTu
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In Antwort auf: irg
Hallo Peter!
. .B. bezahlst du die Straßen, auf denen du fährst, nur zu einem geringen Teil selbst, dagegen muss die Bahn ihr Schienennetz selbst finanzieren.

Woher kommen diese Zahlen? Folgt man den Einnahmen und Ausgaben in Deutschland erzielt der Bereich Straßenverkehr ein Plus von weit über 20Mrd Euro?
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Off-topic #1441127 - 05.08.20 08:38 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Peter Lpz]
BeBor
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In Antwort auf: Peter Lpz
Der "schräge Vogel" ist auf dem Gebiet den unseren allerdings weit unterlegen. Ich tät deshalb die Steine im Glashaus mal liegen lassen. grins

Du kennst den türkischen Staatsfond Varlik Fonu und die Ereignisse in den letzten Jahren, weißt wer diesen kontrolliert und aus welchen Firmenbeteiligungen dieser gespeist wird?

Bernd
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Off-topic #1441140 - 05.08.20 10:32 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: BeBor]
Felix-Ente
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Natürlich nicht. Ist vermutlich auch unwichtig, wenn man schon nicht berücksichtigt, dass Zölle und Handelsschranken (= Schutz der Inlandswirtschaft) einer Wirtschaft, die ein riesiges Plus in der Außenhandelsbilanz hat, massiv schaden würden.
Felix
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Off-topic #1441145 - 05.08.20 11:08 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Felix-Ente]
BeBor
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In Antwort auf: Felix-Ente
Natürlich nicht. Ist vermutlich auch unwichtig...

Es geht lediglich um die Interessenverquickung eines von mir als "schrägen Vogel" titulierten Staatslenkers mit einem Staatsfond, der vornehmlich bis ausschließlich von einer Binnenwirtschaft abhängt, ging in den letzten Jahren auch mehrfach durch die Wirtschaftspresse. Und war auf den Kommentar von Margit gemünzt "Die türkische Regierung möchte, dass die Menschen Geld ausgeben ...".

Aber ist auch nicht unbedingt ein Thema für ein Radreiseforum.

Bernd
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#1443599 - 07.09.20 12:57 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
nachtregen
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Unsere blaubraunen Dieselfreunde haben anscheinend erreicht, daß das VG Berlin die Anordnung der Corona-Radwege für rechtswidrig erkannt hat. Das mag man ja bedauern, allerdings dürften sich aus diesem Urteil - wenn es denn Bestand hat - auch durchaus positive Implikationen ableiten lassen. Wenn nicht nur Benutzungspflichten, sondern auch RVA an sich rechtswidrig sein können, müßten sich auch z.B. schrottige "Schutz"streifen in der Dooring-Zone wegklagen lassen, etwas was bislang m.W. mangels B-Pflicht nicht ging.
--
Stefan
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#1443612 - 07.09.20 13:52 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: nachtregen]
Uwe Radholz
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In Antwort auf: nachtregen
Unsere blaubraunen Dieselfreunde haben anscheinend erreicht, daß das VG Berlin die Anordnung der Corona-Radwege für rechtswidrig erkannt hat. Das mag man ja bedauern, allerdings dürften sich aus diesem Urteil - wenn es denn Bestand hat - auch durchaus positive Implikationen ableiten lassen. Wenn nicht nur Benutzungspflichten, sondern auch RVA an sich rechtswidrig sein können, müßten sich auch z.B. schrottige "Schutz"streifen in der Dooring-Zone wegklagen lassen, etwas was bislang m.W. mangels B-Pflicht nicht ging.


Ich glaube, dass ich jetzt `n Bier brauche. Und wenn ich das Triumphgeheul der rechten Opposition höre/lese eher nen Kasten.
Ich muss allerdings zugeben, dass ich beim Artikel über die temporären Radwege, den Bernd verlinkt hatte und in dem der Beamte, der sie erfunden haben soll, gelobt wurde, ein gewisses Unwohlsein hatte.Deutsches Verwaltungsrecht ist sehr komplex und oft sehr hinderlich, beim Erreichen konkreter Ziele. Aber anderseits ist die Idee gut, dass man eine Bindung der Verwaltungen ans Gesetz prüfen und ggf erzwingen kann. In der DDR gab es gar kein Verwaltungsrecht, jedenfalls keine Verwaltungsgerichte.

Ich will das hier auch nicht politisieren. Wie sich CDU,FDP und AFD die Verkehrspolitik des 3. Jahrtausends vorstellen, kann man komprimiert in dem Artikel nachlesen, den du verlinkt hast. Wer das will, muss die wählen. Für die -aus meiner Sicht - bitter notwendige Verkehrswende stehen andere politische Kräfte. Nur, und das schreibe ich hier nicht zum ersten Mal, müssen die endlich mal anfangen ihre Hausaufgaben zu machen. Dazu gehört, dass man das Verwaltungs- und Regierungshandwerk anfängt zu beherrschen und entschlossen zu handeln.
Wobei im konkreten Fall fehlende Entschlossenheit nicht der Mangel war. Hier fehlte es an den handwerklichen Fähigkeiten. Das ist zwar sehr ärgerlich, aber allemal besser, als das übliche Reden und Beten.


Ich bin am Sonntag nach dem Demo in der Invalidenstraße durch das Stück autofreie Friedrichstraße gefahren. Was für ein Segen. Menschen auf der Straße, in den Cafes und eine Ruhe. Wie blöd muss ein Mensch sein, das wieder anders haben zu wollen?
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#1443617 - 07.09.20 14:17 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: nachtregen]
BaB
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#1443618 - 07.09.20 14:19 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: nachtregen]
Juergen
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In Antwort auf: nachtregen
Unsere blaubraunen Dieselfreunde haben anscheinend erreicht, daß das VG Berlin die Anordnung der Corona-Radwege für rechtswidrig erkannt hat.
Das ist noch nicht rechtskräftig. Der Widerspruch sollte allerdings gut begründet sein.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
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#1443619 - 07.09.20 14:19 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
BaB
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In Antwort auf: Uwe Radholz
Wie blöd muss ein Mensch sein, das wieder anders haben zu wollen?
Immerhin wollen die Einzelhändler wohl den derzeitigen Status (Sperrung mit mehr Kundschaft zu Fuß und per Fahrrad) so beibehalten. Auch wenn irgendwelche "Verbände" in deren Namen für den alten Zustand kämpfen... wirr
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#1443622 - 07.09.20 14:23 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Juergen]
BaB
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Und all derweil sollte man aus den Popup Dingern richtige Radspuren machen. Rechtskonform. Dann haben die anderen vielleicht eine Instanz gewonnen, dafür aber den temporären Status der Popups verloren und dauerhafte Radspuren bekommen. Das dürfte schwerer wiegen. cool bier
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#1443623 - 07.09.20 14:32 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: BaB]
Juergen
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In Antwort auf: BaB
Und all derweil sollte man aus den Popup Dingern richtige Radspuren machen. Rechtskonform.
Darf darüber das Land oder die Stadt oder jeder einzelne Bezirk bei euch entscheiden? teuflisch
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
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#1443625 - 07.09.20 14:38 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: BaB]
Uwe Radholz
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In Antwort auf: BaB
Und all derweil sollte man aus den Popup Dingern richtige Radspuren machen. Rechtskonform. Dann haben die anderen vielleicht eine Instanz gewonnen, dafür aber den temporären Status der Popups verloren und dauerhafte Radspuren bekommen. Das dürfte schwerer wiegen. cool bier


Das wäre es, was jetzt getan werden muss. Ganz einfach ist es auch nicht, weil zum Besipiel bestimmte Beteiligungsrechte, zum Beispiel der Anwohner, der Feuerwehr und so weiter beachtet werden müssen. Aber es sollte allemal möglich sein, die Spuren nicht wieder für den Kraftverkehr zu öffnen, bis man das durch hat. Werden halt Straßenbaumaßnahmen, Markierungsarbeiten u.ä angewiesen. Sowas dauert in Berlin doch eh bis die Sonne verglüht.
Es können zeitweilige Sondernutzungsrechte für Flohmärkte, Sperrmüllaktionen, Cafes oder Straßenmusiker erteilt werden. Es können Demos, die sowieso andauernd stattfinden, angemeldet und zugelassen werden. Und überhaupt, wenn wir über Planfeststellungsverfahren sprechen: wie war das, als die Umgehungsstraße durch das Haus von Arthur Dent gebaut werden sollte?

Geändert von Uwe Radholz (07.09.20 14:46)
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#1443626 - 07.09.20 14:39 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Juergen]
Uwe Radholz
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In Antwort auf: Juergen
In Antwort auf: BaB
Und all derweil sollte man aus den Popup Dingern richtige Radspuren machen. Rechtskonform.
Darf darüber das Land oder die Stadt oder jeder einzelne Bezirk bei euch entscheiden? teuflisch


Das ist nicht ganz einfach in Berlin. Die Stadtbezirke haben nicht die gleichen Rechte wie eine eigenständige Gemeinde. Ein weites Feld....
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#1443627 - 07.09.20 14:44 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
Juergen
Moderator
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Zitat:
Das ist nicht ganz einfach in Berlin.

Alles andere hätte mich auch gewundert....
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#1443633 - 07.09.20 16:27 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Juergen]
nachtregen
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In Antwort auf: Juergen
]Darf darüber das Land oder die Stadt oder jeder einzelne Bezirk bei euch entscheiden? teuflisch

Für RVA an Nebenstraßen sind die Bezirke zuständig, für welche an Hauptstraßen der Senat, also das Land.

EDIT: Ich weiß gar nicht, ob es die Ebene "Stadt" gibt, für mein Verständnis nicht, da die Bezirke in ihren Aufgaben den Landkreisen bzw. kreisfreien Städten gleichgestellt sind.
--
Stefan

Geändert von nachtregen (07.09.20 16:29)
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#1443764 - 09.09.20 11:15 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: nachtregen]
BaB
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Demo gegen das Pollersterben heute ab 17Uhr am Lützowplatz

Infos: Klick, bschlusskundgebung gegen 18Uhr am Hermannplatz

Stellungnahme des ADFC-Berlin: Klack
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#1443772 - 09.09.20 15:16 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
JohnyW
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In Antwort auf: Uwe Radholz
und zu hoffen, dass der Bus kommt

die Hoffnung stirbt zuletzt. 75% meiner Fahrten mit dem ÜPNV fielen komplett aus oder kamen zu spät...Alternative: PKW -> das läßt mich seltens im Stich

Ich bin für Innenstädte sperren, aber mit einem kostenlosen Zubringer von einem kostenlosen Parkplatz (alle 5 Min). keine Utopie: So was gibt es z.B. in Miami.
Lieferverkehr nur bis 10 Uhr und Anwohner dürften ohne eigenen Stellplatz auch nicht dort parken.
Homepage: http://thomasontour.de
Neu 21.10.2009: 2. Bericht Projekt Hessen aus dem Jahr 2007
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#1443776 - 09.09.20 15:24 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: JohnyW]
Deul
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In Tokio kannst Du nur ein Auto zulassen, wenn Du einen Stellplatz hast. Der ist idR teurer als das Auto.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#1444252 - 16.09.20 12:35 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
BaB
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In Antwort auf: Uwe Radholz
Ich bin am Sonntag nach dem Demo in der Invalidenstraße durch das Stück autofreie Friedrichstraße gefahren. Was für ein Segen. Menschen auf der Straße, in den Cafes und eine Ruhe.
Klar, da wird ja auch knallhart durchgegriffen und zu schnell fahrende Radler gestoppt. Klick
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#1444253 - 16.09.20 13:17 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: BaB]
Uwe Radholz
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In Antwort auf: BaB
In Antwort auf: Uwe Radholz
Ich bin am Sonntag nach dem Demo in der Invalidenstraße durch das Stück autofreie Friedrichstraße gefahren. Was für ein Segen. Menschen auf der Straße, in den Cafes und eine Ruhe.
Klar, da wird ja auch knallhart durchgegriffen und zu schnell fahrende Radler gestoppt. Klick



Ach nee jetzt. Sterben da so viele Menschen? Gibt es da das allgemeine Gemetzel? DAS ist der Schwerpunkt des tödlichen Berliner Verkehrs?
Ich komme mir vor, als würde ich in einem Buñuel- Film mitspielen, was sag ich ,leben....

Geändert von Uwe Radholz (16.09.20 13:18)
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#1444266 - 16.09.20 15:30 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
Keine Ahnung
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Definitiv gibt es noch gefährlichere Situationen, aber zu schnell und rücksichtslos fahrende Radfahrer gibt es tatsächlich und auch dem muss entgegengewirkt werden. Überhaupt, wenn ich durch Bremen fahre (was ich nicht so gerne tue), so beobachte ich laufend Radfahrer, die auf der falschen Straßenseite fahren, die sich rasant zwischen den Fußgängern hindurchschlängeln, um schnell einmal einen langsameren Radfahrer zu überholen, die bei Rot trotz Autoverkehrs die Ampeln überqueren usw. Definitiv ist der unaufmerksame rechtsabbiegende Lastwagen gefährlicher, aber Regeln müssen für alle gelten und nicht nur für Autofahrer.

Soweit zu Regeln. Ganz klar ist aber die Situation für die Radfahrer in den meisten Fällen ungünstiger, da die Verkehrsplanung meistens immer noch das Auto an die erste Stelle setzt. Solange sich das nicht ändert, werden auch Gefahren für Radfahrer (und die sind stärker gefährdet als ein Autofahrer, wenn es zu einem Unfall kommt) weiter existieren. Es gibt viele "kleine" Beispiele, wo man erkennen kann, dass der Stellenwert von Radfahrern ganz klar niedriger angesiedelt wird, als der von Autofahrern. Nur ein paar davon:
  • Wo findet man Straßen, die ohne vorherige Warnung plötzlich wegen z. B. Bauarbeiten gesperrt sind? Und wo kann man dann lesen, "Autofahrer aussteigen" oder (realistischer) "Bitte wenden"? Wie oft steht man aber als Radfahrer auf dem Radweg plötzlich vor Baustellen, wo bestenfalls vermerkt wird, "Radfahrer absteigen". Ganz dumm, wenn man gerade entlang einer Straße fährt, auf der vorher ein Schild die Benutzung für Radfahrer untersagt hat wirr .
  • Warum findet man an Tagen, an denen die Müllabfuhr kommt, die Mülltonnen häufig auf Rad- oder Gehwegen und nicht auf der Straße, selbst wenn sie von Autofahrern von weiten gesehen werden könnten? Ich habe Polizeiautos an ganzen Reihen von Mülltonnen ungerührt vorbeifahren sehen, die alle auf dem Radweg abgestellt waren. Ich bin absolut sicher, dass ein riesen Wirbel veranstaltet worden wäre, wenn nur eine der Mülltonnen auf der Straße gestanden wäre.
  • Ähnlich gilt dies für parkende Autos. Wie oft muss ich auf den Gehsteig oder die Straße ausweichen, weil Autos auf Radwegen abgestellt werden. Und hier könnte ich Straßen nennen, auf denen das immer wieder der Fall ist und offensichtlich die Polizei nicht einschreitet. Wehe, diese Autos blockieren eine Fahrspur. Mit größter Wahrscheinlichkeit würde eine Polizeistreife sofort den Abschleppdienst rufen.
  • Wie oft fährt man auf Radwegen, die als Teststrecke für ein "Fully" dienen könnten, und daneben fahren die Autos auf glatten Asphaltstrecken? Hier erkennt man ganz deutlich, dass viele Radwege nicht zum Wohle der Radfahrer gedacht sind, sondern lediglich dazu dienen sollen, die "lästigen Zweiräder" von der Straße zu entfernen.
  • Usw.

Der einzige Vorteil, den die Corona-Krise vielleicht hatte, ist, dass Fahrräder stärker genutzt werden und dadurch das Gewicht der Radfahrerlobby etwas größer geworden ist.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)

Geändert von Keine Ahnung (16.09.20 15:31)
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#1444269 - 16.09.20 15:45 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Keine Ahnung]
Juergen
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In Antwort auf: Keine Ahnung
  • Warum findet man an Tagen, an denen die Müllabfuhr kommt, die Mülltonnen häufig auf Rad- oder Gehwegen und nicht auf der Straße, selbst wenn sie von Autofahrern von weiten gesehen werden könnten? Ich habe Polizeiautos an ganzen Reihen von Mülltonnen ungerührt vorbeifahren sehen, die alle auf dem Radweg abgestellt waren. Ich bin absolut sicher, dass ein riesen Wirbel veranstaltet worden wäre, wenn nur eine der Mülltonnen auf der Straße gestanden wäre.
Vorschlag:
Bei meinem nächsten Besuch in Bremen stellen wir beide so viele Mülltonnen auf die Strasse, wie wiele Jahre wir alt sind dafür .
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
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#1444270 - 16.09.20 15:48 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Juergen]
Keine Ahnung
Moderator
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Beiträge: 9938
In Antwort auf: Juergen
[zitat=Keine Ahnung][liste]

Vorschlag:
Bei meinem nächsten Besuch in Bremen stellen wir beide so viele Mülltonnen auf die Strasse, wie wiele Jahre wir alt sind dafür .


Da müssen wir allerdings eine längere Straße suchen zwinker .
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1444272 - 16.09.20 15:54 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Keine Ahnung]
nachtregen
Mitglied
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In Antwort auf: Keine Ahnung
Definitiv gibt es noch gefährlichere Situationen, aber zu schnell und rücksichtslos fahrende Radfahrer gibt es tatsächlich und auch dem muss entgegengewirkt werden.

Kein Einwand, aber der Ort ist auch dafür nicht besonders gut geeignet - es gibt in der Stadt tausende Orte, an denen man tatsächlich regelmäßig rücksichtslos fahrende Radfahrer beobachten kann, hingegen ist es an dem Ort relativ Wurst, wenn jemand mit 30 statt den erlaubten 20 km/h fährt - davon geht weder eine besondere Gefährdung noch eine Belästigung aus.
--
Stefan

Geändert von nachtregen (16.09.20 15:56)
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#1444273 - 16.09.20 16:40 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Keine Ahnung]
Margit
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möchte Dir voll und ganz zustimmen. Radfahrer möchten als Verkehrsteilnehmer ernst genommen werden, stellen jede Menge Ansprüche - aber die StVO gilt scheinbar nur für Andere.
Viele Grüße
Margit
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#1444274 - 16.09.20 16:56 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Margit]
Keine Ahnung
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Zum Glück hält sich die überwiegende Zahl an Radfahrern an die Regeln, aber es gibt tatsächlich etliche, die offensichtlich denken, dass Radfahrer hier einen "größeren Freiraum für die Auslegung von Regeln" haben. Erst vor zwei Wochen hatte ich einen Radfahrer angesprochen, der sich an einer Gruppe wartender Kinder vorbeigedrängelt hat, um bei Rot über die Ampel zu fahren. Er wäre jetzt kein besonders gutes Vorbild für die Kinder ... "Kümmere Dich um Deinen eigenen Dreck!" begleitet vom Vorzeigen einer gezielten Auswahl der fünf Finger der Hand war die Antwort. Es ist aber tatsächlich so, dass solche "Öffnungen der berühmten vier Buchstaben" im Autoverkehr gefährlicher sind, wobei sie dort dann aber häufig Regeln befolgen, die sie auf dem Fahrrad missachten. Ich gebe Dir völlig recht, dass man nur dann glaubhaft für die Rechte und die Sicherheit der Radfahrer Ansprüche erheben kann, wenn man auch Regeln für sich selber akzeptiert.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1444281 - 16.09.20 20:22 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: BaB]
nachtregen
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Das scheint u.a. auf diesen Hetzartikel der B.Z. zurückzugehen:

https://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/bl...-ans-tempolimit
--
Stefan
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#1444287 - 16.09.20 21:05 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: nachtregen]
Keine Ahnung
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Was ich nicht verstehen kann ist, wie eine Geschwindigkeitsbegrenzung für Radfahrer eingefordert werden kann, wo es keinerlei Vorschrift für die Nutzung eines Fahrradtachos gibt. Eine Geschwindigkeit kann so bestenfalls "gefühlsmäßig" eingehalten werden. Angepasste Fahrweise wäre eher realisierbar.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1444290 - 16.09.20 21:35 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Margit]
Uwe Radholz
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Auch wenn es aussichtslos erscheint, will ich es wieder tun, nämlich meinen steinalten Text abzulassen: ein Idiot in einem Porsche ist ein Porsche fahrender Idiot. Steigt er aus und nimmt sein Fahrrad, ist er ein Rad fahrender Idiot und wenn er das letzte Stück zu Fuß geht, ist er immer noch der selbe Depp.
Das Fahrzeug macht nicht, das man klüger oder dümmer wird. Es ändert nur das Schadenspotential.
Und überhaupt bin ich sehr sicher, dass die meisten Radfahrer in Deutschland gleichzeitig Autofahrer sind. Fußgänger sowieso.
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#1444291 - 16.09.20 21:51 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: nachtregen]
Uwe Radholz
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In Antwort auf: nachtregen
Das scheint u.a. auf diesen Hetzartikel der B.Z. zurückzugehen:

https://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/bl...-ans-tempolimit


Haben die sich tatsächlich das hingestellt und privat Geschwindigkeiten gemessen? Das ist doch alles nicht war.
Da sind vor ein paar Wochen auf der Breite der Straße ununterbrochen Autos mit den üblichen Geschwindigkeiten gefahren und jetzt auf einem Viertel der Bahn Fahrräder. Und das es wirklich sehr viele sind, die schneller als 20 fahren, glaube ich schon mal nicht. Aber selbst wenn, ist doch so sehr viel mehr Platz für Fußgänger als jemals seit Berlin und Cölln vereinigt wurden.
Nee, ich bin sehr dafür, Rücksicht von jedem zu fordern und möglichst durchzusetzen. Aber ich sehe nicht, dass das dort Priorität haben sollte.
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#1444301 - 16.09.20 23:14 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Keine Ahnung]
veloträumer
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In Antwort auf: Keine Ahnung
Was ich nicht verstehen kann ist, wie eine Geschwindigkeitsbegrenzung für Radfahrer eingefordert werden kann, wo es keinerlei Vorschrift für die Nutzung eines Fahrradtachos gibt.

Ich glaube, das ist nicht nötig. Geschwindigkeitsbeschränkungen gibt es ja auch andernorts wie 30er-Zone oder innerorts 50 km/h usw. Die musst du als Radler auch einhalten, das ist also nicht neu. Wie du die Geschwindigkeiten einhälst, bleibt dir überlassen - das ist doch ein gute Freiheit. Heute sind auch Tachos häufiger als früher, durch GPS und E-Bikes, die ja schon Kmplettamraturen nach Autovorbild haben.

Das Problem liegt aber nicht in der Geschwindigkeit, sondern im generellen Fahrverhalten. Das lässt auch hier in Stuttgart immer wieder gut beobachten. Agressive Radler schneiden (Lauf)Wege ab, überholen sehr knapp und stecken nie zurück, pochen hingegen auf Vorrechte, maulen laut herum, wenn man sie nicht durchschießen lässt usw. VERkrhserziehung dürfte nicht weit helfen, auch nicht praktikabel.

Man kann das durch bauliche Maßnahmen verändern. Wenn man eine Fahrradstraße macht, ist eine Beschränkung auf 20 km/h unsinnig. Im Flachen rollt das Rad ohne Anstrengung schon mal leicht auf ca. 25 km/h, ohne Sportler am Lenker. Im Artikel sind gleich zwei unverdächtige RadlerInnen mit über 20 km/h genannt. (Das erinnert mich an einen WDR-Beitrag vor Jahren, in dem eine alte Oma mit Radl und Einkaufstüte am Lenker in der Fußgängerzone "erwischt" wurde, die kaum das Rad gerade halten kann und über nicht über Shcittgeschwindigkeit hinauskam. Das lief unter der reißßerischen Überschrift "Rad-Rowdys".) Will man eine Flaniermeile, in der auch Radler fahren dürfen, kann man das als Fußgängerzone ausweisen mit Erlaubnis Radfahren und Hinweis auf Rücksichtnahme. Dann sollte aber auch keine Radspur markiert sein etc., gebrochene Linien existieren (Bänke, Bäume, Bestuhlung, unrhyhtmisch ohne kanalisierte Mittelspur).

Das Problem liegt stadtplanerisch wohl darin, dass man Schnelltrassen für Radler (Pendler etc.) mit shared space gleichsetzen möchte. Das sind aber verschiednene Dinge und ggf. muss man zwei verschiedene Achsen dafür bauen - und natürlich zu Lasten der Autodominanz, die in fast allen Städten noch exisitiert. Das wollen aber viele Stadtrräte immer noch verhindern und so werden auf eine Vorzeigestraße gleich mehrere Fortschrittsideen projiziert, die eigentlich viel mehr Raum beanspruchen würden.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1444302 - 16.09.20 23:17 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
veloträumer
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In Antwort auf: Uwe Radholz
Auch wenn es aussichtslos erscheint, will ich es wieder tun, nämlich meinen steinalten Text abzulassen: ein Idiot in einem Porsche ist ein Porsche fahrender Idiot. Steigt er aus und nimmt sein Fahrrad, ist er ein Rad fahrender Idiot und wenn er das letzte Stück zu Fuß geht, ist er immer noch der selbe Depp.
Das Fahrzeug macht nicht, das man klüger oder dümmer wird. Es ändert nur das Schadenspotential.
Und überhaupt bin ich sehr sicher, dass die meisten Radfahrer in Deutschland gleichzeitig Autofahrer sind. Fußgänger sowieso.

bravo Schöner hätte ich es auch nicht schreiben können.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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#1444325 - 17.09.20 09:22 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Keine Ahnung]
Lagerschaden
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In Antwort auf: Keine Ahnung
... aber Regeln müssen für alle gelten und nicht nur für Autofahrer.


Das ist so ein Punkt, der gerne immer wieder genannt wird, mit dem ich aber etwas Bauchschmerzen habe. Im Prinzip stimmt das natürlich, es ist in der Praxis aber ganz häufig problematisch wenn die Regeln ganz offensichtlich nur im Hinblick auf das Auto gemacht wurden...

Ich habe da so eine schöne Beispielstrecke auf meinem täglichen Arbeitsweg:

Dreispurige Straße mit einem benutzungspflichtigen Radweg neben dran. Dieser ist so ungünstig geführt das ich auf ihm über eine Fußgängerampel muss und regelmäßig von rechtsabbiegenden Autofahrern übersehen werde. Eine furchtbar gepflasterte Huppelpiste ist er noch dazu.

Ich fahre dort also Regelwidrig auf der Straße. Dort sind noch zwei Ampeln, die ich regelmäßig bei Rot überfahre. Warum? Sie stehen an Kreuzungen, die bis auf seltene Busse aus einem Werksgelände kaum Querverkehr haben und zudem sehr gut einsehbar sind.

Fahre ich gleichzeitig mit den Autos los, werde ich häufig geschnitten und gelegentlich angehupt. Man will ja schließlich möglichst bald an der nächsten roten Ampel stehen. lach

Ergo jeden Fahrt zwei mal bewusst gegen geltende Regeln verstoßen, ganz bestimmt kein gutes Vorbild und alle halbe Jahre werde ich mal von irgendwem aus einem geöffneten Fenster angemault. Dafür aber sicherer und entspannter über eine blöde Stelle gesegelt.

Ich sehe das als gerechtfertigt an, das ist aber ganz sicher diskutabel. In meiner Sicht sehen so allerdings Grauzonen aus, wo es nicht ganz einfach ist nur auf die Einhaltung von Regeln zu pochen.
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#1444330 - 17.09.20 09:32 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Lagerschaden]
Juergen
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Würde ich dein Radfahrverhalten an mein Autofahrverhalten adaptieren, dürftest Du mich täglich und zu Recht bei der Polizei anzeigen.
Auch wenn der Polizist in erster Linie Autofahrer ist, müsste er die Anzeige aufnehmen und mich bei andauernder Unbelehrbarkeit in den Knast stecken.

Fahr doch mal zur Polizei und zeig denen, worüber Du dich ärgerst. Vielleicht hilft das ja?
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
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Off-topic #1444363 - 17.09.20 16:44 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: veloträumer]
derSammy
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Kleine Korrektur Matthias: Die Maximale Höchstgeschwindigkeit von 50km/h innerhalb geschlossener Ortschaften gilt für KfZ, also genau genommen NICHT für Radfahrer. Allerdings gibts auch den allgemeinen Paragraphen zur angepassten Geschwindigkeit, das musst du dann schon gut begründen, wo du mit dem Rad mehr als 50km/h innerorts für angemessen erachtest, geschweige denn, dass du das auch erst mal fahren können musst.
Sobald Tempo-Schildchen da stehen, gelten die aber auch für Radfahrer, Tacho und Motor hin oder her.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1444364 - 17.09.20 16:49 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Juergen]
derSammy
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Die Polizei kann da nur wenig machen. Für Beschilderungen und schlechte Radwege sind andere Verwaltungsorgane zuständig.
Wenn es regelmäßige Verkehrsschauen gibt (laut (VwV-)StVO müsste das regelmäsig der Fall sein), kann die Polizei bestenfalls in dem Rahmen die Bedenken einbringen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1444366 - 17.09.20 16:55 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Lagerschaden]
derSammy
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Ich sehe da noch ganz andere Dinge. Wie viele Radverkehrsanlagen sind per Design direkt regelwidrig angelegt? Oder wie viele Radrouten führen direkt an Sperrscheiben (Verbot für Fahrzeuge aller Art) vorbei? In wie viele eigentlich freigegebene Einbahnstraßen darf ich mit dem Rad gar nicht abbiegen, weil ein Blaupfeil (ohne Radfahrerausnahme) es verbietet? Wieviele Baustellenbeschilderungen ergeben für Radfahrer aber so überhauptgarkeinen Sinn?

Das gibt zig solche Fälle, wo Radfahrer dazu "erzogen" werden, bestimmte Regeln nicht zu beachten. Man lernt: Bei der Beschilderung wird nicht an Radfahrer gedacht. Ergo: man fragt sich bei allen Schildern, ob sie sinnvoll sind und viele sind es für den Radverkehr nicht...
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Geändert von derSammy (17.09.20 16:56)
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#1444369 - 17.09.20 17:09 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: derSammy]
Juergen
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In Antwort auf: derSammy
Die Polizei kann da nur wenig machen. Für Beschilderungen und schlechte Radwege sind andere Verwaltungsorgane zuständig.
Glaube mir, dass ich nicht über einen Radweg fahre. Sollte die Situation in ein paar Wochen noch so sein, fahre ich mit dem Auto bis auf die Mitte der Kreuzung und bleibe dann stehen, damit ich nicht auf den Radweg muss.
Und jetzt brauchst Du nicht mehr Glauben sondern wirst Wissen, wer sich um mich kümmert. Nein, es wird nicht der Planungsreferent sein. grins
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
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#1444386 - gestern um 00:50 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Uwe Radholz]
Oldmarty
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In Antwort auf: Uwe Radholz
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Das scheint u.a. auf diesen Hetzartikel der B.Z. zurückzugehen:

https://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/bl...-ans-tempolimit


Haben die sich tatsächlich das hingestellt und privat Geschwindigkeiten gemessen? Das ist doch alles nicht war.
Da sind vor ein paar Wochen auf der Breite der Straße ununterbrochen Autos mit den üblichen Geschwindigkeiten gefahren und jetzt auf einem Viertel der Bahn Fahrräder. Und das es wirklich sehr viele sind, die schneller als 20 fahren, glaube ich schon mal nicht. Aber selbst wenn, ist doch so sehr viel mehr Platz für Fußgänger als jemals seit Berlin und Cölln vereinigt wurden.
Nee, ich bin sehr dafür, Rücksicht von jedem zu fordern und möglichst durchzusetzen. Aber ich sehe nicht, dass das dort Priorität haben sollte.



Also die Polizei hat keine angetroffen
Präventionparadoxum

Man sieht Schäden nicht, die ausgeblieben sind
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#1444387 - gestern um 06:55 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: veloträumer]
Uwe Radholz
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Falls sich die Vorschrift nicht geändert hat, musst du als Radler innerorts die 50Km/h nicht beachten. Die gelten für Kraftfahrzeuge.

Wirklich relevant ist das aber offensichtlich nicht, auch wenn es Städte gibt, in denen auch ein durchschnittlich sportlicher Radler das überschreiten kann. Vielleicht sogar bei euch in Stuttgart?
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#1444389 - gestern um 07:49 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Juergen]
Lagerschaden
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In Antwort auf: Juergen
Fahr doch mal zur Polizei und zeig denen, worüber Du dich ärgerst. Vielleicht hilft das ja?


Ich melde das so alle paar Monate mal den zuständigen Stellen der Stadt. Seit mindestens zwei, drei Jahren. Passiert ist noch nichts...
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#1444439 - heute um 07:54 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Lagerschaden]
Hartmut.L
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Radwegeschilder die dich zwingen einen Radweg zu benutzen,der nicht den Mindestanforderungen entspricht müsstest Du vor dem Verwaltungsgericht wegklagen. Solange sie aufgestellt sind musst Du sie beachten auch wenn der Radweg zu schmal, zu holprig und sonstwie gefährlich ist...Ausnahme wäre ein nicht geräumter Radweg im Winter.
Hartmut
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#1444441 - heute um 09:27 Re: Diskussion Radverkehr Stadt [Re: Hartmut.L]
derSammy
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Naja, ganz so einfach ist es nicht.
Du musst/darfst dich nie selbst mehr gefährden als nötig. Gibt durchaus auch andere Gründe als nicht geräumter Radweg einen solchen zu ignorieren (Scherben, extremes Gefahrenpotential, für dich nicht nutzbar, weil du davon z.B. nicht links abbiegen kannst,...). Das Problem ist nur, dass der Ball dann bei dir liegt und du im Zweifelsfall das vor der Rennleitung oder dem Gericht begründen musst.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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