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#1417176 - 26.02.20 08:30 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Behördenrad]
irg
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Beiträge: 4618
Erhobene Zeigefinger wirken nie so, wie man sich das gemeinhin vorstellt. Ein Zeigen, welche absurden Zusammenhänge aktuell bestehen, kann das schon. Nicht bei allen, aber bei vielen.

So verstehen manche Autofahrer nicht, dass ich "böser, störender" Radfahrer auf der Straße ihren Geschwindigkeitsrausch zwar kurz zu unterbrechen vermag, ihnen dafür im Weiteren die Straße frei halte. Denn sonst würde ich wahrscheinlich das Auto benützen, das vor ihnen an der Kreuzung steht, und das vor ihnen den Parkplatz belegt. Eine gewisse Bremse, die das Benützen eines PKW´s in der Stadt weniger attraktiver macht, hilft denen, die ihn dort benützen müssen, stark. Denn dann müssen sie sich den vorhandenen Verkehrsraum, der ja sehr endlich ist, nicht mit so vielen anderen Autos teilen.

Das sehe ich nicht als radikal, das ist einfach die Anwendung simpler Logik. Beispiele dafür gibt es ohne Ende. So haben Innenstadtbewohner häufig gegen die Einführung einer City Maut protestiert. Danach waren sie klar dafür, diese zu behalten.

lg!
georg
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#1417189 - 26.02.20 09:53 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Behördenrad]
Felix-Ente
Mitglied
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Beiträge: 1143
In Antwort auf: Behördenrad
Es scheitert schon an den Begriffen "wegnehmen", "benachteiligen", "verbieten" und ähnlichen. Die lösen bei den 47 Mio Auto- / 64 Mio KFZ-Besitzern sofort Widerstände aus. Völlig egal, wie gut Du das meinst - die sehen es nicht so.
Der psychologische Effekt solcher Radikalforderungen diskreditiert die Sache von vorne herein - auch egal, wie letztlich positiv sich das Ganze ggf. nach der Umsetzung gestalten könnte.
Selbstverständlich muss man Verkehrsräume umwidmen, neu gestalten oder die Nutzungsoptionen anpassen, wenn man andere Verkehrsarten auch zu ihrem zustehenden Recht kommen lassen will - das geht aber nicht durch Verbotspolitik.


Diese Argumentation empfinde ich als unehrlich, weil sowohl Umverteilung der Verkehrsräume als auch Verbote gute Gründe haben.
Felix
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#1417194 - 26.02.20 10:08 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Felix-Ente]
Deul
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Beiträge: 8023
Egal wie man es nennt, da vor allem Autofahrer Faulheitsgesteuert sind, und die Vernunft nicht beachten geht es nur mit Restriktionen und mit teuren Sanktionen. Freiwillig wird auch niemand auf ne neue Ölheizung verzichten, wenn pellet oder Fernwärme in der erstinvestition teurer oder unbequemer sind. Ohne ein Verbot von Ölheizungen geht es nicht, das hat sogar die CDU begriffen. Der MIV muss da auch noch sein Päcklein tragen. Jede Fahrradstrasse oder Fahrradzone Tempo 30 Zone ist reine Verbotspolitik und es geht auch.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#1417200 - 26.02.20 10:46 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Deul]
Fricka
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Beiträge: 3125
Wir haben unsere Ölheizung abgeschafft, weil sie uns zu teuer wurde. Die Wärmepumpe ist im Betrieb nur halb so teuer. Die Investitionskosten waren etwas höher. Das hatte sich aber schnell amortisiert.

Mal abgesehen von den horrenden Kosten der Fernwärme, wird sie in unserem Fall durch Kohle verbrennen erzeugt. Das wollten wir nicht.

Eine Gasheizung hätte uns gefallen. Es gibt aber kein Gas, weil man sonst die Fernwärme nicht mehr absetzen könnte.

Pellets kommen im wesentlichen aus dem Baltikum und Rumänien, wo dafür die letzten großen Wälder abgeholzt werden. Warum man das so "öko" findet, ist mir unverständlich.

Ölheizung ist eine Lösung für Leute, die so wohnen, dass ihnen da niemand eine Gas- oder Fernwärmeleitung hinbaut. Wer kann, schafft die sowieso ab. So ein Verbot wäre also eher ein Vortäuschen von Maßnahmen als tatsächlich eine.
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#1417202 - 26.02.20 11:06 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Fricka]
Thomas1976
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 11300
Zitat:
Ölheizung ist eine Lösung für Leute, die so wohnen, dass ihnen da niemand eine Gas- oder Fernwärmeleitung hinbaut. Wer kann, schafft die sowieso ab. So ein Verbot wäre also eher ein Vortäuschen von Maßnahmen als tatsächlich eine.


Im Elternaus wollten wir die Ölheizung schon vor 20 Jahren abschaffen. Alleine schon um den Raum zu nutzen wo die sperrigen und stinkenden Tanks installiert sind.

Da leider zum Haus kein Gasanschluss gelegt wurde und die Stadt bislang nicht bereit ist was zu machen, wird wohl meine Mutter solange sie im Haus noch wohnen bleibt keine Maßnahmen mehr einleiten. Mit 73 nach jahrzehntelanger Pflege meines Vaters wollen wir ihr diesen Stress weiterer Umbaumaßnahmen nicht mehr zumuten und sind uns einig das sich um Sarnierungsmaßnahmen die Nachfolger des Wohnhauses kümmern sollen.
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#1417203 - 26.02.20 11:12 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Thomas1976]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 8023
Dir ist klar, dass man ab 2025 wahrscheinlich keine Ölheizung mehr installieren kann? Falls eure Heizung dann ersetzt werden muss kommen die Massnahmen dann halt mit 78 + x.
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#1417204 - 26.02.20 11:16 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Deul]
Thomas1976
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 11300
In Antwort auf: Deul
Dir ist klar, dass man ab 2025 wahrscheinlich keine Ölheizung mehr installieren kann? Falls eure Heizung dann ersetzt werden muss kommen die Massnahmen dann halt mit 78 + x.


Dann verkaufen wir, wir stecken keinen Cent mehr rein in die Bude. Da sind wir uns einig, darum können sich dann die Nachfolger kümmern.

Den, auch psychologischen Stress, tun wir meiner Mutter nicht mehr an.
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#1417206 - 26.02.20 11:32 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Thomas1976]
hopi
Mitglied
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Beiträge: 3901
In Antwort auf: Thomas1976
Da leider zum Haus kein Gasanschluss gelegt wurde und die Stadt bislang nicht bereit ist was zu machen, wird wohl meine Mutter solange sie im Haus noch wohnen bleibt keine Maßnahmen mehr einleiten. Mit 73 nach jahrzehntelanger Pflege meines Vaters wollen wir ihr diesen Stress weiterer Umbaumaßnahmen nicht mehr zumuten und sind uns einig das sich um Sarnierungsmaßnahmen die Nachfolger des Wohnhauses kümmern sollen.
So oder so ähnlich wird es in vielen Fällen sein, ob es nun um nicht mehr durchgeführte Renovierungen und/oder Umbauten, Anpassung der Wohnfläche an den häufig deutlich verringerten Bedarf oder was auch immer geht. Da sind auch allgemeine Hinweise selten hilfreich. Manche Wohnungen wurden irgendwann für einen seinerzeit vorliegenden Bedarf konzipiert und können nicht so einfach an veränderte Lebensumstände angepasst werden. Das sind nicht nur rein bautechnische Fragen. Es kommen oft auch noch sozio-ökonomische Aspekte hinzu. So, wie man sich vielfach empört, wenn einer hochbetagten Person nach vielleicht ein über Jahrzehnte bestehendes Mietverhältniss gekündigt wird, können auch nachvollziehbare Gründe vorliegen, die zur weiteren Nutzung einer möglicherweise "etwas zu groß gewordenen Wohnung" durch ältere Paare oder auch Einzelpersonen führen.
Für mich selbst hatte ich schon mal den Gedanken, verfügbare Flächen durch Mitgliedschaft bei Warmshowers zumindest teilweise einer erweiterten Nutzung zuzuführen. Aber letztlich ist das keine ernsthafte Lösung zur Verminderung des ökologischen Fußabdrucks. grins
"If you want something done, do it yourself."
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#1417207 - 26.02.20 11:33 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Fricka]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 15847
In Antwort auf: Fricka

Pellets kommen im wesentlichen aus dem Baltikum und Rumänien, wo dafür die letzten großen Wälder abgeholzt werden. Warum man das so "öko" findet, ist mir unverständlich.


Mir auch. Andererseits ist eine Wärmepumpe eine reine Stromheizung, ob das so öko ist kommt doch sehr darauf an, wie der Strom produziert wird.

Wir haben übrigens seit 25 Jahren Fernwärme. Meine Erfahrung: man muss beim Kostenvergleich vorsichtig sein und darf eben nicht die Kosten für Fernwärme mit den reinen Betriebskosten der Heizung vergleichen. Wir brauchen z.B. nicht jedes Jahr den Kaminfeger bezahlen und die Investitionen in eine neue Heizung machen auch andere.
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#1417208 - 26.02.20 11:39 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Martina]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 10693
Bitte bleibt beim Thema.
Von einer Mahnwache für einen getöteten Radfahrer zur allgemeinen Klimadiskussion zu gelangen ist pietätlos und zeugt von wenig Empathie den Angehörigen gegenüber.

Ihr könnt euren Meinungstausch gerne hier fortsetzen. Lifetsyle und Klimawandel (Dies & Das)
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +

Geändert von Juergen (26.02.20 11:41)
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#1417229 - 26.02.20 13:48 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Martina]
Fricka
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3125
Den Strom produziert die hauseigene Fotovoltaikanlage. Mal abgesehen davon, dass die Wärmepumpe einen sehr bescheidenen Verbrauch hat.
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#1417293 - 27.02.20 08:04 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: BaB]
Behördenrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2259
In Antwort auf: BaB
.... aber wie viele Tote braucht es denn noch, bis Maßnahmen ergriffen werden?
Man sollte einen getöteten Radfahrer jetzt nicht überdramatisieren. In 2018 gab es in B ca. 36.000 Sterbefälle, davon gut 800 Unfalltote, davon 45 Tote bei Verkehrsunfällen, davon 11 Radfahrer. Die Zahl der Selbstmorde (behördlich "vorsätzliche Selbstbeschädigung") ist um ca. ein 10-faches höher als die durch Verkehrsunfall allgemein getöteten. In der Todesursachen-Statistik steht Radfahren also weit abgeschlagen auf dem letzten Platz.
Für eine sachliche Diskussion sollte man diese Relationen eben nicht übersehen.
Wenn Berlin also tatsächlich Maßnahmen gegen die vielen Toten ergreifen soll, kämen als erstes Maßnahmen der Unfallverhütung allgemein, und dann Prävention gegen Selbstmord an zweiter Stelle.

Jeder Tote ist gleich viel Wert - egal, ob bei der Geburt gestorbenes Kind, Rentner nach Treppensturz, ein vom Gerüst gefallener Billiglöhner aus Bulgarien - die sind alle Opfer "der jeweiligen Umstände". Und Verkehrstote werden gesellschaftlich eben als "Preis der Freiheit" akzeptiert . Warum wohl geht da keiner auf eine Mahnwache - ca. 200 Teilnehmer in einer 3,7-Mio-Stadt ist statistisch gesehen "keiner". Hätte diese Gesellschaft tatsächlich ein Problem mit Verkehrstoten (nicht nur Radfahrern) - die halbe Republik müsste täglich mit mehreren groß angelegten Mahnwachen lahmgelegt sein.

In Antwort auf: BaB
Ich denke, wir haben die Argumente auf unserer Seite, ....
Das sagen die 47 Mio Autobesitzer und die KFZ- und Mineralöl-Lobby auch. Rate mal, wer die besseren Argumente hat - so von wegen Arbeitsplätze und Wohlstand?

In Antwort auf: BaB
Aber muss jeder Mensch mit seinem SUV für jeden kleinen Weg mit dem Auto fahren und darf überall kostenfreie Parkplätze auch mitten in der Großstadt erwarten?
Unsere Rechtslage erlaubt das. Ändere die passenden Gesetze (Erwerb von Eigentum (KFZ) beschränken, Nutzung öffentlicher Flächen zum Bewegen und Abstellen von Privatgegenständen (KFZ) einschränken, freie Wahl der Mobilitätsart einschränken, etc.) und ich bin da sofort dabei. Den Weg, Radfahrer als "Kanonenfutter gegen den KFZ-Wahn" einfach mehr Straßenraum zu geben (in dem sie nicht mehr geschützt sind als bisher - es sei denn, man grenzt die Radspuren mit Panzersperren gegen die KFZ-Spuren ab), damit die Autofahrer "es merken", halte ich prinzipiell für eine Kriegserklärung - aber nicht für eine echte Lösung.
In Antwort auf: BaB
Eine "Fahrspur" dient derzeit nur zum Parken von Autos, für die momentan keine weitere Verwendung besteht ....
Die (vorgesehene / geduldete Verwendung dieses seitlichen Fahrbahnraums ist eben das Abstellen von KFZ. Wie gesagt: Ändere die passenden Gesetze (Du wirst erstaunt sein, wie viele da eine Rolle spielen) und dem steht nichts im Weg.

In Antwort auf: BaB
Und ich verspreche dir: Wenn es eine separate Fahrspur nur für Radfahrer geben würde, würden die Zahl der Radfahrer sofort nach oben schnellen, denn sonderlich attraktiv zum Fahren ist die Straße derzeit nicht.
Gilt dann aber nur für die Radfahrer in eben dieser Straße, die dort wohnen, ihre Arbeit haben, KiTa und Schule vor Ort sind, etc. Was machen die anderen, die weiter müssen wie nur Kantstraße auf und ab? Oder das Stück Tempelhofer.... Wobei dort aus der Erkenntnis auch erstmal eine Umsetzung derselben werden muss - das kann dauern.

In Antwort auf: BaB
In Antwort auf: Behördenrad
Sie möchten es "jetzt - spätestens aber morgen". In 20 - 30 Jahren, wenn die vielen, vielen, vielen weiteren Bausteine...
Hilf mir bitte auf die Sprünge: Welche "vielen, vielen, vielen weiteren Bausteine"? Und bei diesen vielen "vielen" erwarte ich aber jetzt auch eine einige Seiten lange Liste. listig Irgendwie klingt das gerade für mich auch wie "kompromisslose Maximalforderungen".
  • Allein die zig Kilometer Berliner Straßen Fahrrad-gerecht umzugestalten, dürfte diese Stadt mit tausenden Baustellen und über viele Jahre beschäftigen. Damit bekommt man dann aber nur die Leute zusätzlich aufs Rad, die so im Umkreis von drei bis fünf Kilometer alles um sich herum haben (Wohnung, Arbeitsstelle, Kita, Schulen, Einkaufs- und Freizeitmöglichkeiten, etc.)
  • Für jede neue Wohnsiedlung sind Radverkehrs- und ÖPNV-Anschlüsse mit zu planen und zu bauen, bevor überhaupt eine Wohnung gebaut werden darf (damit das Fahrrad / der ÖPNV überhaupt eine Alternative ist) (Gesetz!)
  • Es dürfen in solche Wohnungen dann nur Leute einziehen, die in Fahrrad-/ÖPNV-zumutbarer Entfernung "alles um sich herum" nachweisen können (Gesetz!).
  • Firmen / Behörden müssen "gezwungen" werden (Gesetz!), angemessenen Fahrradabstellanlagen einzurichten (witterungsgeschützt, Diebstahl- und Vandalen-sicher), damit man nach der Arbeit sein Rad auch wieder findet
  • Firmen / Behörden müssen "gezwungen" werden (Gesetz!), Dusch- und Umkleidemöglichkeiten in ausreichender Zahl vorzuhalten (wer will schon bei 35°C ohne Klimaanlage vom Fahrrad steigen und den ganzen Tag die Kollegen zumüffeln)
  • Öffentliche / private Tiefgaragenanlagen für KFZ sind in Fahrradgaragen umzuwidmen (Gesetz!), damit für die dann erheblich gestiegenen Radfahrerzahlen auch Stellplätze vorhanden sind. Auch Berlin hat, was echte Fahrradstellplätze betrifft, ja durchaus noch Entwicklungspotenzial.
  • Wer im Berliner Stadtgebiet wohnt und arbeitet, darf kein KFZ zulassen (braucht er ja nicht, kann ja Fahrrad oder ÖPNV nutzen) (Gesetz!).


Da der KFZ-Bestand in Berlin weiterhin wächst, wegen Gentrifizierung immer mehr Leute "weiter raus ziehen" müssen (ohne dass ihre Arbeitstelle mitgeht), immer mehr Einpendler in die Stadt unterwegs sind, die Straßen im Stadtgebiet aber nicht mehr werden, ist es mit ein paar weiße Linien und Fahrradsymbole auf die Straße malen, eben bei weitem nicht getan......
******************************

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#1417301 - 27.02.20 09:22 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Behördenrad]
Uwe Radholz
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Beiträge: 6043
Die " besseren Argumente" sind sicher nicht auf Seiten derer, die wir für die Autolobby halten. Wahrscheinlich aber die größere Macht.

Mit großem Aufwand und vielen Beispielen begründest du, warum es keine "einfachen"Lösungen geben kann. Das erinnert mich an dieses Beispiel mit der Hummel, wo dereinst mal berechnet wurde, dass sie nicht fliegen Kann, weil sie zu schwer ist.
Aber sie fliegt und es gibt den Städte, die bewiesen haben, dass man es besser machen kann. Bis hin zur Reduzierung der tödlichen Unfälle. Ob Finnen oder Dänen Klüger sind als der Rest der Welt? Ich weiß es nicht. Fast möchte man es glauben. Nur beweisen sie, das es geht. Und es geht nur und ausschließlich durch deutliche Einschränkungm des MIV. Alles andere sind Illusionen.
Deine Relativierung der Unfallzahlen teile ich nicht. Aber das ist hier nicht mein Thema. Nochmal in Kurz: Es ist bewiesen, dass es geht, weil es schon gemacht wurde, weil die Hummel fliegt. Und es ist ebenso bewiesen, dass es nur durch Einschränkung des MIV geht.

Geändert von Uwe Radholz (27.02.20 09:31)
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#1417302 - 27.02.20 09:25 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Uwe Radholz]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 8023
Das ganze hör sich für mich so an, wie was nicht sein dato kann nicht sein. Zum Glück zu kompliziert.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#1417328 - 27.02.20 15:04 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Behördenrad]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17334
So Zahlenvergleiche, die verschiedene Dinge mal in Relation setzen, finde ich ab und an mal nicht schlecht, um gefühlte und reale Gefahren in Relation zu setzen.

ABER: Du erinnerst dich sicher an das Bundesverfassungsgerichtsurteil, ob es legitim sei ein gekapertes Passagierflugzeug abzuschießen um dadurch möglichen noch größeren Schaden abzuwenden? Es hat der Überlegung eine klare Abfuhr erteilt, Menschenleben dürfen eben nicht gegeneinander aufgerechnet werden, weil mit Paragraph 1 GG nicht vereinbar!

Obendrein ist es doch völlig unredlich auch noch Todesfälle durch (frei gewählten) Suizid mit Opfern des Straßenverkehrs gleich zu setzen.

Die Hummel hatten wir ja schon: Wenn andere Städte es schaffen das Sterblichkeitsrisiko im Strasenverkehr signifikant zu senken, warum sollte das ausgerechnet in der Bundeshauptstadt nicht möglich sein???

Und noch ne Kleinigkeit, weil du ja gern "juristisch" unterwegs bist. Viele der aufgezählten Punkte bedürfen keines neuen Gesetzes, sondern sind bereits durch Anpassung der entsprechenden Verordnungen oder auch nur Satzungen lösbar.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1417335 - 27.02.20 16:28 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Uwe Radholz]
Peter Lpz
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Die "besseren Argumente" gibt es nicht, auf keiner Seite. Und ich glaube mit dieser Einsicht wäre ein Anfang zu machen. Finnen oder Dänen sind nicht unbedingt klüger, sie haben keine für ihre Nation derart wichtigen Autobauer und sind schon hinsichtlich ihrer Bevölkerungszahlen anders aufgestellt. Deswegen dürfen wir uns trotzdem bei denen etwas abgucken, was schon im Hinblick auf die zunehmende Landflucht unserer Lebensqualität gut täte. Wir dürfen aber auch eigene Ideen entwickeln, wie wir unseren Autoverkehr verringern möchten.

Das bewiesen wäre, dass es geht, mag ich so nicht teilen. Mir ist es aber keinen Streit wert. Bewiesen ist aus meiner Sicht, dass es nicht schnell gehen kann. Erstens wegen der Widerstände und zweitens wegen unserer jahrzehntelangen Fehlentwicklungen. Wir haben ganz einfach Rücksicht auf diejenigen zu nehmen, denen man zum Auto keine Alternative gelassen hat. Das sind unglaublich viele Leute und denen die Alternativen zu bauen, geht richtig ins Geld und kostet unmäßig Zeit. Der durchschnittliche Öko - Radler wird sich wohl einiges überlegen müssen, wenn der Autofahrer und der Autobauer als Steuer- und Beitragszahler weitehend ausfallen. Es mag dabei richtig sein, dass auch der Autofahrer über seine Verhältnisse und auf Kosten der Zukunft lebt. Nur leider ist diese Rechnung noch nicht aufgemacht und die Steuer- und Abgabenlast fliesst u. a. in Wohltaten, von denen wir alle profitieren. Und dass darauf so richtig verzichtet werden soll - wer will denn das in letzter Konsequenz wirklich?

fragt der Peter
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#1417337 - 27.02.20 16:53 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Peter Lpz]
Peter Lpz
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Beiträge: 2576
Mich hats gerade interessiert und ich hab auch mal Deutschland nur mit Finnland verglichen. Hinsichtlich der zugelassenen Pkw ist Deutschland mit 47Mio auf 82 Mio Einwohnern, den Finnen mit 3Mio auf 5,5Mio Einwohnern ziemlich ähnlich. Auffällig ist nur, dass es in Finnland rückläufig ist und bei uns zunimmt. Ich sehe auch in Finnland eine hohe Abhängigkeit vom Auto, wegen der dünnen Besiedlung und der größeren Distanzen. Deshalb verkneift Euch bitte den Hinweis, dass solche Vergleiche hinken. Ich fange damit nämlich nicht an.

Gruß Peter

Geändert von Peter Lpz (27.02.20 16:55)
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#1417348 - 27.02.20 18:23 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Peter Lpz]
Uwe Radholz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6043
In Antwort auf: Peter Lpz
Mich hats gerade interessiert und ich hab auch mal Deutschland nur mit Finnland verglichen. Hinsichtlich der zugelassenen Pkw ist Deutschland mit 47Mio auf 82 Mio Einwohnern, den Finnen mit 3Mio auf 5,5Mio Einwohnern ziemlich ähnlich. Auffällig ist nur, dass es in Finnland rückläufig ist und bei uns zunimmt. Ich sehe auch in Finnland eine hohe Abhängigkeit vom Auto, wegen der dünnen Besiedlung und der größeren Distanzen. Deshalb verkneift Euch bitte den Hinweis, dass solche Vergleiche hinken. Ich fange damit nämlich nicht an.

Gruß Peter


Hi Peter,


ich verkneife mir erst mal gar nichts. Finnland hat einen größeren Urbanisierungsgrad als Deutschland:

Länderliste nach Urbanisierungsgrad


Das heißt, es leben mehr Menschen in Städten als in Deutschland. Dafür haben sie auf dem Lande deutlich mehr Mücken und Elche.
Jeder dritte Finne lebt im Großraum Helsinki. Die anderen, denke ich, planen dahin zu ziehen. Schon wegen der Mücken:

Region Helsinki


Damit ist diese Region mit sehr vielen deutschen Regionen vergleichbar. Jedenfalls von der Größe und Besiedlung her. Zum Beispiel mit der "Metrolpolregion" Rhein - Neckar (LU/ MA/HD) wo auch ca 1 Millionen Menschen leben. Die Zahl der Mücken ist hier zu bestimmten Zeiten auch hoch, wird von der Verwaltung aber geheimgehalten krank
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#1417385 - 27.02.20 22:18 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Uwe Radholz]
Peter Lpz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2576
Dann ist ja alles gut. Wenn ich der Meinung bin Unvergleichliches zu vergleichen, was garnicht unvergleichlich ist, dann hätte ich doch aus Versehen mal was richtig gemacht?

Wo sind bei uns übrigens die Mücken, vor denen wir flüchten müssten? Ich dachte immer, Glyphosat wirkt in allen deutschen Regionen? Was die Bevölkerungsentwicklung angeht, würde ich sagen, machen wir denselben Schei.., wie es die Finnen auch tun. Ich hätte die hier schlauer eingeschätzt. Die Mücken gab es dort wohl schon immer und sie taugen kaum als Argument dafür.

meint der Peter
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#1417403 - 28.02.20 09:28 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Uwe Radholz]
Behördenrad
Mitglied
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Beiträge: 2259
In Antwort auf: Uwe Radholz

Aber wäre es nicht grad für ältere und nicht mehr so fitte Menschen ein Segen, wenn sie in den Innenstädten sich verkehrsfrei, also ich meine ohne die unendlichen Blechkolonnen, bewegen könnten? Wenn sie nicht voller Spannung zusehen müssten, wie sie es schaffen an einer beliebigen Ampel über eine große Straße zu kommen? Für meine Muttere, und ganz sicher nicht nur für sie, ist es schon oft nicht möglich, auf kürzestem Weg eine Straße zu überqueren, weil sie mit Gehhilfen nicht zwischen den dicht geparkten Autos durchkommt.
....
Sollte doch gerade für körperlich eingeschränkte Menschen eine drastische Reduzierung des MIV in den Innenstädten das Leben leichter machen.
Das ist träumen vom Paradies.
Der Trend geht doch wohl deutlich dahin, die Alten und Gebrechlichen in den urbanen Räumen gegen einkommensstarke, hippe, fitte Jungdynamiker und "moderne Eltern" auszutauschen und in die Außenbezirke / ins Umland zu vertreiben

In Antwort auf: Thomas1976
Aber ich bin Realist und ich glaube dass ich das nicht mehr erleben werde. Wenn die Autos halt nicht mehr mit Verbrennungsmotor laufen sondern mit E-Antrieb werden die Städte nicht autofreier.

Und ob ich jemand tot fahre mit Diesel oder Strom spielt auch keine Rolle.

Außerdem sind die Stromer schön leise, und all diejenigen, die sich heute nach Gehör im Verkehr orientieren , diesen einschätzen, das Fahrverhalten hinter sich am Motorengeräusch abschätzen (gibt der Gas oder nicht?), usw., werden dann von lauter geräuschlosen Blechkapseln überrascht - also alle, die nicht selbst in einer solchen sitzen. Insbesondere in der Übergangsphase, wenn Stromer zwischen dem "normalen" Verbrenner-Verkehrslärm untergehen, eine interessante Geschichte - gerade und insbesondere auch für ältere Menschen, Smartphon-Abgelenkte, etc.: Wenn ich nichts höre - kommt auch nichts. Mit ein häufiger Grund, warum einem die Leute vors Fahrrad latschen ("Ich hab' Sie gar nicht gehört!" die höfliche Reaktion - "Pass halt auf, wo Du hin fährst" die normale Reaktion.)

In Antwort auf: BeBor
Vor allem wenn es zur angekündigten Verbannung der Verbrennermotoren bis Mitte der 2030er Jahre kommt. Wie es ersatzweise funktionieren soll, Elektrovehikel mit heute üblichen Motorstärken, Abmessungen und Gewichten in gleicher Anzahl schon hinsichtlich des Elektroenergiebedarfes auf der Straße zu halten, steht ja völlig in den Sternen.
Dann müssten jetzt schon Maßnahmen ergriffen werden, dass nur noch PKW mit E-Antrieb verkauft werden / neu zugelassen werden dürfen (Gesetzesänderung). Wird nicht passieren, weil dann die deutschen Autohersteller sehr schnell vom Neuwagen-Markt verschwunden wären.
Auch die aktuellen Neuwagen-Statistiken für 2019 geben da ein eindeutiges Bild ab, wie auch in 10 Jahren die Antriebsart aussehen wird:
  • Benzinantrieb 59,2 %
  • Dieselantrieb 32,0 %
  • Hybridantrieb 6,6 %
  • E-Antrieb 1,8 %
******************************

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#1417404 - 28.02.20 10:01 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Behördenrad]
jutta
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4884
Gesetze werden von Politikern/Parteien beschlossen, und die wollen wiedergewählt werden und von ihren Unterstützern auch materielle Unterstützung bekommen.

Zum Hören von Fahrzeugen: auch ein Rad ohne E hört man kaum, außer wenn irgendwas schleift... Und sollen die E-Autos nicht einen gewissen Sound bekommen, damit man sie eben akustisch wahrnimmt?
Gruß Jutta
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#1417408 - 28.02.20 11:24 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Behördenrad]
Uwe Radholz
Mitglied
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Beiträge: 6043
Zitat:
Das ist träumen vom Paradies.
Der Trend geht doch wohl deutlich dahin, die Alten und Gebrechlichen in den urbanen Räumen gegen einkommensstarke, hippe, fitte Jungdynamiker und "moderne Eltern" auszutauschen und in die Außenbezirke / ins Umland zu vertreiben


Nun, man wird sehen.
Jedenfalls gibt es keinen Willen "Alte" zu verdrängen, den man an irgend einem Subjekt festmachen könnte. Die Gentrifizierung ist auch kein Prozess, der von finsteren Mächten in Gang gesetzt wurde, um Bevölkerungsstrukturen zu ändern. Sie ist Kapitalismus pur. Es soll so viel Geld aus dem Wohnen in den Städten, rausgeschlagen werden, wie immer möglich ist. Ganz unemotional: wer zahlt, bleibt. Wer nicht zahlen kann, geht. Egal wohin.
Das sind die Regeln.

Aber vollkommen ungeachtet, wer in den Städten lebt, ist es vernünftig den automobilen Unfug zu begrenzen. Vielleicht werden das die jungen und dynamischen noch intensiver betreiben, als wir, die wir mit dem Auto groß wurden.
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#1417410 - 28.02.20 11:27 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Uwe Radholz]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Zitat:
Aber vollkommen ungeachtet, wer in den Städten lebt, ist es vernünftig den automobilen Unfug zu begrenzen. Vielleicht werden das die jungen und dynamischen noch intensiver betreiben, als wir, die wir mit dem Auto groß wurden.


Ich hoffe es.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#1417423 - 28.02.20 13:35 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Uwe Radholz]
BeBor
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In Antwort auf: Uwe Radholz
Aber vollkommen ungeachtet, wer in den Städten lebt, ist es vernünftig den automobilen Unfug zu begrenzen.

Vor wenigen Tagen war in unserem lokalem Bauernblättchen ein Bericht zu lesen, der die Vorstellung des Kreisunfallstatistik durch die Kreispolizei und den Oberkreisdirektor zum Thema hatte. Überschrift: "Jedes dritte Unfallopfer ist ein Radfahrer" (ich hoffe, das verstößt nicht bereits gegen die Zitierregel). Insgesamt gab es 753 Unfälle mit Radfahrerbeteiligung, davon ca. ein Viertel mit "E".

Ich war bei der Veranstaltung nicht zugegen, auch ist es leider nicht möglich, den Artikel hier zu verlinken, da Bezahlinhalt. Interessant fand ich allerdings die rhetorische Dramaturgie im Vortrag des OKDs, wie sie sich im Beitragstext spiegelt. Zuvörderst berichtet der Zeitungsschreiber, dass der Oberkreisdirektor "die Situation unbefriedigend fände". Als erstgenannten Grund / erstgenannte Ursache für die hohe Anzahl von Unfällen mit Radfahrerbeteiligung sieht der Oberkreisdirektor "den zunehmenden Anteil des Radverkehrs, der hier mit 40 Prozent so hoch sei wie nirgendwo sonst in Deutschland". Vielleicht nur ein tollpatschiger Fauxpas, aber die deutlich gestiegene Zahl der Radfahrer als "triftigen" Grund für steigende Unfallzahlen mit Radbeteiligung zu nennen, hat für mich Beigeschmack.

Als nächstes fällt dem OKD zur Ursachenerörterung ein, dass "die schnellen Pedelecs von Autofahrern nicht rechtzeitig gesehen würden" und direkt hinterher "seien nicht zu vergessen die Radfahrer mit Handy am Ohr und auf der falschen Straßenseite (wohl des Radweges)" und diese "seien nicht nur Opfer, sondern Mitverursacher". Und von Senioren, die auf dem Fahrrad/Pedelec häufig überfordert seien, ist weiterhin die Rede.

Von rasenden, rücksichtslosen, unaufmerksamen oder rüpeligen Kfz.-Fahrern, schlecht geplanten Verkehrführungen, zugeparkten Rad- und Fußwegen etc. oder einfach schier zu vielen Autos (statt Rädern) in den Städten des Landkreises gibts an dieser Stelle kein Wort. Erst viel später im Beitrag ein Hinweis, dass in Zukunft mehr Tempokontrollen und mehr Kontrollen an Kreisverkehren erfolgen sollen.

Man muss - ohne dass es im Beitrag steht - wissen, dass fast alle größeren Städte im Kreis große Probleme mit ihrem Einzelhandel haben. Zum einem wohl wegen der Verlagerung von Umsätzen zum Onlinehandel, desweiteren, weil die "interessanteren" neuen Konsum- und Erlebnisparadiese in gut erreichbare Nachbarschaft (Oberhausen, Essen, auch Bocholt) massiv Publikum abziehen. Die Händler in den "toten" Orten trommeln seit Jahren dafür, das die Verwaltung(en) unbedingt für mehr Auto-Parkraum und bessere Zuwegungen sorgen müsse. Die sehen offenbar ihre Überlebenschance nur darin, dass der potentielle Käufer bis vor die Ladentür fahren können soll.

Bernd
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#1417426 - 28.02.20 14:15 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: BeBor]
Uwe Radholz
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Er hat letztendlich vollkommen Recht. Wenn keiner mehr auf dem Rad unterwegs ist, wird auch keiner mehr einen Unfall erleiden, der ihn aus dem Rennen nimmt. Sitze ich im Auto und man fährt auf mich mit 30km/h auf, bleibe wahrscheinlich am Leben.
Wer wollte eurem Lokal-Häupling widersprechen.
Es ist dies im Kern die Argumentation dieses AFD-Abgeordneten, dessen Rede im Bundestag hier vor Tagen verlinkt wurde. Ich verstehe nicht, warum die sich nicht liebhaben. Nun ja, kann noch werden....

In Berlin würden solche Sprüche von den regierenden Parteien nicht kommen . Dafür belässt man es bei Sprüchen, die das Ohr des Radfahrers mehr erfreuen. Dafür bleibt es aber bei den Sprüchen, Reden, dem guten Willen, den Absichterklärungen. Das Resultat ist aber das Gleiche.
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#1417471 - 28.02.20 20:21 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: hopi]
Behördenrad
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In Antwort auf: hopi
Da wurde wohl mit hoher Geschwindigkeit und dann auch noch rechts ein anderes Auto überholt und dabei der auf der zum regelwidrigen Überholen benutzten Spur fahrende Radler getroffen und tödlich verletzt. Es war wohl kein Unfall in Zusammenhang mit an Kreuzungen abbiegenden Verkehren oder in Dooringzonen. Da wurden wohl einfach bestehende Regelungen durch den Autofahrer missachtet. Das dürfte auch keine Frage sein, ob nun ein SUV oder ein Auto anderer Bauart benutzt wurde. Auch mit deutlich kleineren Fahrzeugen können bei unangepasster und darüber hinaus regelwidriger Fahrweise Unfälle mit schwerwiegenden Folgen verursacht werden.

Was mich an diesen „Mehr Sicherheit für den Radverkehr“-Diskussionen am meisten stört:
Es wird oftmals „Sicherheit“ mit „Wohlfühl-Radverkehrsinfrastruktur“ gleichgesetzt. Dabei hat das erstmal nichts miteinander zu tun. In Bezug auf „Sicherheit“ würde es schon viel helfen, das Nächstliegende zu fordern – statt sich an Einzelproblemen mit "Einzellösungen" aufzureiben, die letztlich keine Lösungen sind.

Wo bleibt die bundesweite, vom ADFC und sonstigen Fahrrad-Initiativen initiierte politische Kampagne, KFZ endlich mit legalen "Abschaltvorrichtungen" zu versehen?

Jedes aktuelle KFZ hat heute einen Bordcomputer, der die Fahrerwünsche "Beschleunigung" und "Fahr-Geschwindigkeit" vom "Gas-Pedal" (= Signalgeber) in Befehle an die Motorsteuerung (= Signalempfänger) umwandelt. Und jedes aktuelle KFZ ist heute "meter-genau" per GPS über das Navi zu orten. Beides in Kombination, und ein wesentliches Problem wäre in den Griff zu bekommen: Das der unkalkulierbaren Geschwindigkeiten von KFZ-Verkehr, speziell innerorts.
Sobald ein KFZ sich "innerorts" befindet, schaltet der Bordcomputer per Programm auf "verhalten Fahrt aufnehmen", egal wie sehr der Fahrer sich beim Gasgeben anstrengt, und riegelt bei 50 km/h auf Hauptrouten und 30 km/h in allen Seitenstraßen ab.
Das muss erstmal nur bei ca. 10 - 20 % der KFZ umgesetzt werden - der Rest wird dann wirksam dazwischen "diszipliniert". Mit jedem Austausch "Alt- gegen Neufahrzeug" erhöht sich der Anteil KFZ mit solch echter Abschaltautomatik. Technisch ist das heute problemlos umsetzbar (wer hochkomplexe Abgasreinigungs-Abschaltsoftware programmieren kann, für den ist diese Lösung eine morgendliche Fingerübung zum Aufwärmen).
Damit wären die ganzen Krawall-Start- und mal eben über Tempolimit laufen lassen -Kandidaten schon mal raus. Noch eben mit Vollgas über dunkel-orange dann passé.
Ein paar Programmzeilen mehr und auch das rechts abbiegen oder drängelnde Auffahren auf einen langsameren Verkehrsteilnehmer könnte disziplinierter ablaufen - die meisten modernen KFZ haben heute "Hindernis-Sensoren" vorne, hinten und über die Ecken. Was die Annäherung an ein Hindernis beim Einparken anzeigen kann, kann auch "bewegliche weiche Ziele" rechts im Fahrbereich anzeigen...... Den Abstand-Assistenten noch mit einbezogen.......
Soll mir keiner sagen, dass sowas nicht heute schon technisch möglich ist - schließlich wollen wir in Kürze angeblich autonom und freihändig Auto fahren. Das geht nur mit einer solchen Technik - und vorrangig nur darüber, dem Fahrer dann die Freiheit des eigenen Gasgebens zumindest innerorts vollständig zu entziehen.

Technisch wäre eine solche Beschleunigungs- und Geschwindigkeitsbremse recht zügig umsetzbar - politisch aktuell wohl kaum. Dann doch lieber ein paar weiße Linien und Fahrradsymbole auf der Fahrbahn.....
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#1417473 - 28.02.20 21:12 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Behördenrad]
derSammy
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In Antwort auf: Behördenrad
[...] Technisch ist das heute problemlos umsetzbar (wer hochkomplexe Abgasreinigungs-Abschaltsoftware programmieren kann, für den ist diese Lösung eine morgendliche Fingerübung zum Aufwärmen).
Soll mir keiner sagen, dass sowas nicht heute schon technisch möglich ist - schließlich wollen wir in Kürze angeblich autonom und freihändig Auto fahren. Das geht nur mit einer solchen Technik ...

Man merkt, hier spricht der absolute Fachmann! wirr
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (28.02.20 21:12)
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#1417479 - 28.02.20 21:37 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Behördenrad]
hopi
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In Antwort auf: Behördenrad
In Antwort auf: hopi
Da wurde wohl mit hoher Geschwindigkeit und dann auch noch rechts ein anderes Auto überholt und dabei der auf der zum regelwidrigen Überholen benutzten Spur fahrende Radler getroffen und tödlich verletzt. Es war wohl kein Unfall in Zusammenhang mit an Kreuzungen abbiegenden Verkehren oder in Dooringzonen. Da wurden wohl einfach bestehende Regelungen durch den Autofahrer missachtet. Das dürfte auch keine Frage sein, ob nun ein SUV oder ein Auto anderer Bauart benutzt wurde. Auch mit deutlich kleineren Fahrzeugen können bei unangepasster und darüber hinaus regelwidriger Fahrweise Unfälle mit schwerwiegenden Folgen verursacht werden.

Was mich an diesen „Mehr Sicherheit für den Radverkehr“-Diskussionen am meisten stört:
Es wird oftmals „Sicherheit“ mit „Wohlfühl-Radverkehrsinfrastruktur“ gleichgesetzt.
einen direkten Bezug zu meiner nur teilweise zitierten Aussage vermag ich nicht zu erkennen. Zu den weiteren Aussagen möglicher technischer Entwicklungen könnte man durchaus eine Diskussion führen. Aber ich denke, dass das zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine mehr theoretische als am tatsächlich umsetzbaren praktischen Nutzen orientierte Betrachtung wäre. Mag sein, dass uns die Zukunft technische Lösungen bringen wird, die nicht vom jeweiligen Fahrer bzw. Halter manipuliert oder bedarfsorientiert ein- bzw. abschaltbar sind.
"If you want something done, do it yourself."
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#1417504 - 29.02.20 07:33 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Behördenrad]
Uwe Radholz
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Über die technische Realisierbarkeit deiner Ideen mag ich nicht spekulieren. Ich Kann mir vorstellen, dass es ginge, sachlich beurteilen kann ich es nicht.
Die Hersteller hätten sicher ihre helle Freude am zusätzlichen Gewinn durch teure Um- und Nachrüstungen und hätten sicher auch keine Einwände, das mit irgendeiner Prämie subventionieren zu lassen. Wir können schon mal über einen schicken Namen nachdenken. So was wie „Abwrackprämie". Diesmal am Besten in Denglich. Wie wäre es mit Live-Guard-Prämie?
Die von dir erwarteten Effekte -Durchsetzung der Höchstgeschwindigkeiten und Abstände- würden vermutlich zu einer Erhöhung der Verkehrssicherheit beitragen. Billiger, schneller und mit vorhandener Technik zum machen, wäre eine intensivere Kontrolle des fließenden Verkehrs. Und natürlich eine konsequente Ahndung. Vielleicht führte das letztendlich zu "chinesischen" Zuständen. Muss man nicht mögen, obwohl ich fürchte, dass dies eine Entwicklung ist, mit man rechnen muss. Auch wenn es nicht um Verkehrssicherheit geht. Sowenig, wie es bei der Abschaffung des Bargeldes um Geldwäsche, Terror oder Infektionsschutz geht.

Vollkommen ungeachtet der Realisierbarkeit deiner und meiner Überlegungen und selbst wenn dadurch die Zahl von Unfällen deutlich reduziert würde, ist es der falsche Weg. Die ungeheure Verschwendung von menschlichen und natürlichen Ressourcen durch die Fertigung und den Betrieb der KFZ würde weiterbestehen. Der Lärm, die Hektik, die Einschränkung menschlicher Bewegung, der ungeheure Platzbedarf, der Anstoß giftiger und krebserzeugender Abgase, all das bliebe unverändert.
Und es ist nicht wirklich schlau, dass man mit seinem Auto fast bis ans Brandenburger Tor (das kann man) fahren kann.
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#1417505 - 29.02.20 07:34 Re: 5.Getöteter Radler in Berlin, Mahnwache 9.2. [Re: Martina]
Job
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In Antwort auf: Martina

Ich glaube sowieso, dass ein nicht unbeträchtlicher Anteil derjenigen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht Rad fahren können auch nicht Auto fahren kann.

Ich glaube nicht nur, sondern ich habe sogar Belege, das ein signifikanter Teil der Autofahrer eigentlich garnicht mehr dazu in der Lage sind und besser mit anderen Verkehrsmitteln unterwegs sein sollten (nein, kein e-Scooter!)
Das fängt bei der Beeinträchtigung durch Drogen und Medikamente an und hört bei Erkrankungen wie Demenz und Sehschwäche noch lange nicht auf.
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